{"id":112642,"date":"2023-02-23T08:04:40","date_gmt":"2023-02-23T07:04:40","guid":{"rendered":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/?p=112642"},"modified":"2023-04-13T19:31:31","modified_gmt":"2023-04-13T17:31:31","slug":"frederic-megret-le-sort-de-la-justice-en-ukraine-depend-de-lissue-des-combats","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/112642-frederic-megret-le-sort-de-la-justice-en-ukraine-depend-de-lissue-des-combats.html","title":{"rendered":"Fr\u00e9d\u00e9ric M\u00e9gret : \u00ab Le sort de la justice en Ukraine d\u00e9pend de l\u2019issue des combats \u00bb"},"content":{"rendered":"
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LES GRANDS ENTRETIENS JUSTICE INFO<\/p>\n

Fr\u00e9d\u00e9ric M\u00e9gret
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Professeur et co-directeur du Centre sur les droits de la personne et le pluralisme juridique<\/em><\/p>\n<\/div>\n\n\n

Un an apr\u00e8s l\u2019invasion de l\u2019Ukraine par la Russie, ses dirigeants restent largement \u00e0 l\u2019abri de la justice internationale, tandis que Kyiv continue de faire feu de tout bois avec les munitions juridiques dont elle dispose. Sa guerre du droit va de pair avec le d\u00e9ploiement d\u2019efforts sans pr\u00e9c\u00e9dents de la communaut\u00e9 internationale pour r\u00e9pondre \u00e0 l\u2019agression et aux all\u00e9gations de crimes de guerre par des voies qui causent parfois des \u00ab inqui\u00e9tudes \u00bb aux juristes, analyse Fr\u00e9d\u00e9ric M\u00e9gret, co-directeur du Centre des droits de la personne et du pluralisme juridique \u00e0 la Facult\u00e9 de droit de l\u2019Universit\u00e9 McGill, au Canada.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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JUSTICE INFO : Quelques jours apr\u00e8s le d\u00e9but de l\u2019invasion g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e de l\u2019Ukraine par la F\u00e9d\u00e9ration de Russie, le 24 f\u00e9vrier 2022, nous nous \u00e9tions pos\u00e9 ensemble la question \u00ab La justice peut-elle venir au secours de l\u2019Ukraine<\/a> \u00bb. Un an apr\u00e8s, quel bilan peut-on faire ?<\/p>\n<\/div>\n

FR\u00c9D\u00c9RIC M\u00c9GRET : On peut dire une chose, c\u2019est que la justice se fait un peu attendre. Ce n\u2019est pas enti\u00e8rement surprenant, m\u00eame si les juristes ne le disent pas beaucoup, le sort de la justice en Ukraine \u00e9tant en partie d\u00e9pendant de l\u2019issue des combats. Une victoire ukrainienne augmenterait consid\u00e9rablement les espoirs de justice. Une victoire russe serait catastrophique. Et un accord de paix pourrait avoir un effet ambigu sur la continuit\u00e9 de ces efforts de justice.<\/p>\n

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Parmi les soutiens occidentaux de l\u2019Ukraine il y a une certaine temporisation et une \u00e9valuation en continu des cons\u00e9quences que pourrait avoir une judiciarisation accrue du conflit.\"<\/p>\n<\/blockquote>\n

On sent que cela ne va pas tr\u00e8s vite parce que, notamment, parmi les soutiens occidentaux de l\u2019Ukraine il y a une certaine temporisation et une \u00e9valuation en continu des cons\u00e9quences que pourrait avoir une judiciarisation accrue du conflit sur ses dynamiques politiques et militaires. Pour parler clairement, si les Occidentaux mettent toute leur cr\u00e9dibilit\u00e9 derri\u00e8re la cr\u00e9ation d\u2019un tribunal p\u00e9nal ad hoc pour juger [le pr\u00e9sident russe] Vladimir Poutine pour le crime d\u2019agression<\/a>, ils se mettent aussi dans une situation o\u00f9 cela devient tr\u00e8s difficile d\u2019avoir des conversations avec le pouvoir russe. Or, on sait que ces conversations ont encore quelque peu lieu et qu\u2019elles pourraient avoir des raisons d\u2019avoir lieu \u00e0 l\u2019avenir. Je crois donc qu\u2019il y a un peu de prudence, qui est noy\u00e9e dans des d\u00e9bats techniques, le tout \u00e9tant de toute fa\u00e7on li\u00e9 \u00e0 la disponibilit\u00e9 d\u2019accus\u00e9s qui est tr\u00e8s loin d\u2019\u00eatre garantie. Car m\u00eame si on allait vite et que l\u2019on cr\u00e9ait une belle nouvelle institution judiciaire, on pourrait passer des ann\u00e9es dans un \u00e9tat virtuel, en attente des accus\u00e9s, comme le tribunal sp\u00e9cial pour le Liban.<\/p>\n

Cela \u00e9tant, des choses se sont faites, parce que l\u2019Ukraine en avait l\u2019initiative. La premi\u00e8re est qu\u2019il y a eu des poursuites par les Ukrainiens eux-m\u00eames pour crimes de guerre. M\u00eame si c\u2019est largement symbolique, ce n\u2019est pas rien. D\u2019autre part, les affaires lanc\u00e9es devant la Cour europ\u00e9enne des droits de l\u2019homme (CEDH)<\/a> et devant la Cour internationale de justice (CIJ)<\/a> suivent leur cours lentement. Sachant que, dans le cas de la CEDH, le retrait de la Russie du Conseil de l\u2019Europe [le 16 mars 2022] laisse assez mal augurer de ce que ces affaires pourraient accomplir.<\/p>\n

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Les seuls tribunaux \u00e0 mener effectivement des proc\u00e8s sont ukrainiens<\/a>. Est-ce que cela vous a surpris que l\u2019on ait des proc\u00e8s aussi t\u00f4t, dans un pays en guerre ?<\/p>\n<\/div>\n

Non. Je pense que s\u2019agissant de crimes de guerre \u00ab ordinaires \u00bb, on est dans un fonctionnement correct de justice nationale dont l\u2019objectif est de r\u00e9agir vite, en continu, \u00e0 des violations. On peut avoir des h\u00e9sitations par rapport aux qualifications des crimes et l\u2019on sent que certains juges ukrainiens ou certains procureurs peinent un peu dans cet exercice, mais l\u2019on a eu des proc\u00e8s qui refl\u00e8tent un fonctionnement de la justice peut-\u00eatre pas parfait mais correct. Leur seule v\u00e9ritable faiblesse est de ne concerner que de petits ex\u00e9cutants.<\/p>\n

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Ce qui limite les proc\u00e8s d\u2019officiers militaires sup\u00e9rieurs devant les tribunaux ukrainiens, n\u2019est-ce pas l\u00e0 aussi l\u2019issue des combats et, en particulier, les \u00e9changes de prisonniers ?<\/p>\n<\/div>\n

Oui, mais la probl\u00e9matique des \u00e9changes de prisonniers ne devrait concerner que ceux qui ne sont pas accus\u00e9s de crimes de guerre. Beaucoup ont simplement \u00e9t\u00e9 associ\u00e9s \u00e0 des combats dans le respect du droit des conflits arm\u00e9s. Les Russes qui ont \u00e9t\u00e9 captur\u00e9s l\u2019arme \u00e0 la main sont des prisonniers de guerre et ne doivent pas \u00eatre jug\u00e9s. C\u2019est le principe. Est-ce que le fait qu\u2019ils soient \u00e9chang\u00e9s d\u00e9coule du fait qu\u2019ils sont officiers ou du fait que les preuves et les dossiers sont plus difficiles \u00e0 monter dans ces cas particuliers ? On ne le sait pas vraiment. Quand on voit leur rh\u00e9torique et leur volont\u00e9 de pointer du doigt les exactions russes, je serais vraiment surpris si les Ukrainiens d\u00e9tenaient un officier sup\u00e9rieur contre lequel ils auraient des preuves cr\u00e9dibles et qu\u2019ils consid\u00e8rent que leurs int\u00e9r\u00eats sont mieux servis en \u00e9changeant cet individu plut\u00f4t qu\u2019en le jugeant.<\/p>\n

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Du c\u00f4t\u00e9 russe, on a eu l\u2019exemple des combattants ukrainiens du bataillon d\u2019Azov faits prisonniers par les Russes, que Moscou a annonc\u00e9 vouloir juger \u00e0 Marioupol et qui finalement ont \u00e9t\u00e9 \u00e9chang\u00e9s\u2026<\/p>\n<\/div>\n

Les Russes, a priori, n\u2019avaient aucune accusation cr\u00e9dible \u00e0 retenir contre ces soldats, qui se sont battus de combattant \u00e0 combattant, ce qui fait enti\u00e8rement partie du droit de la guerre. Ce qu\u2019avaient dit les Russes, c\u2019est qu\u2019ils allaient les juger pour terrorisme, pour des infractions qui ne rel\u00e8vent pas du droit international humanitaire. Cela jouait un r\u00f4le de propagande, pour dire que le bataillon Azov est compos\u00e9 d\u2019extr\u00e9mistes, de fascistes. La communaut\u00e9 internationale ne perd rien du fait de cet \u00e9change de prisonniers. M\u00eame si, de fait, la Russie aurait eu l\u2019obligation, pas seulement la facult\u00e9, de juger des soldats qu\u2019elle a captur\u00e9s qui auraient commis des crimes de guerre. Les Conventions de Gen\u00e8ve sont tr\u00e8s claires l\u00e0-dessus. Mais en l\u2019occurrence, on attend toujours les preuves.<\/p>\n

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Depuis le d\u00e9but de cette guerre, la Russie est en retrait total sur le terrain judiciaire, est-ce une strat\u00e9gie qui porte ses fruits ?  <\/p>\n<\/div>\n

Ils se retirent compl\u00e8tement de ce terrain-l\u00e0, oui. On l\u2019a vu tr\u00e8s t\u00f4t quand ils ne se sont m\u00eame pas pr\u00e9sent\u00e9s \u00e0 l\u2019oral devant la CIJ<\/a> pour soutenir leurs arguments. On est dans une logique o\u00f9 la Russie r\u00e9colte les fruits d\u2019une strat\u00e9gie de long terme consistant \u00e0 se prot\u00e9ger de la comp\u00e9tence des juridictions internationales. Elle n\u2019a pas reconnu la comp\u00e9tence obligatoire [accord donn\u00e9 \u00e0 l\u2019avance qui rend la saisine automatique] de la CIJ, par exemple, ce qui a oblig\u00e9 l\u2019Ukraine, de mani\u00e8re assez paradoxale, \u00e0 tenter d\u2019engager la responsabilit\u00e9 de la Russie pour son agression, mais \u00e0 travers le biais de la Convention sur le g\u00e9nocide qui contient une clause compromissoire [qui rend le renvoi devant la CIJ obligatoire].<\/p>\n

Et puis bien s\u00fbr, le droit de veto de la Russie au Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l\u2019Onu bloque toute possibilit\u00e9 de cr\u00e9ation d\u2019un tribunal ad hoc ou de renvoi par celui-ci de la situation devant la Cour p\u00e9nale internationale (CPI). De ce point de vue, les cartes sont pas mal distribu\u00e9es en faveur de la Russie. La grande force de l\u2019Ukraine, c\u2019est qu\u2019elle a reconnu la comp\u00e9tence de la CPI sur son territoire depuis 2014. Cela, on ne peut pas lui retirer. L\u2019Ukraine a le droit de transf\u00e9rer sa comp\u00e9tence \u00e0 la CPI en mati\u00e8re de g\u00e9nocide, de crimes contre l\u2019humanit\u00e9 et de crimes de guerre. La Russie n\u2019est pas \u00e0 l\u2019abri d\u2019une r\u00e9solution de l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations unies la condamnant mais elle est largement \u00e0 l\u2019abri de la justice internationale et elle a toujours entendu qu\u2019il en soit ainsi. Il n\u2019y a pas de surprise.<\/p>\n

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Les Russes ne sont pas dans une logique de tourner le dos enti\u00e8rement au droit international, ils sont dans une logique d\u2019avoir une interpr\u00e9tation tout \u00e0 fait particuli\u00e8re et fantasmagorique de ce qu\u2019il requiert.\"<\/p>\n<\/blockquote>\n

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Est-ce, de la part de Moscou, une n\u00e9gation du droit international ?<\/p>\n<\/div>\n

C\u2019est la politique de la chaise vide. L\u2019ironie, bien s\u00fbr, est que l\u2019Union sovi\u00e9tique avait \u00e9t\u00e9 une des puissances organisatrices du tribunal de Nuremberg [en 1945]. Mais, \u00e0 l\u2019instar de pas mal de grandes puissances, personne n\u2019avait vraiment cru qu\u2019elle se soumettrait ensuite volontairement \u00e0 la justice internationale. Est-ce que cette strat\u00e9gie fonctionne ? En termes concrets, c\u2019est une strat\u00e9gie d\u2019\u00e9vitement qui n\u2019est pas tr\u00e8s compliqu\u00e9e \u00e0 mettre en \u0153uvre puisque le syst\u00e8me international est encore largement bas\u00e9 sur la volont\u00e9 des \u00c9tats.<\/p>\n

Maintenant, la Russie n\u2019est pas enti\u00e8rement une puissance r\u00e9visionniste qui se moquerait du droit international. Ce qui est assez int\u00e9ressant, \u00e0 bien \u00e9couter les d\u00e9clarations des dirigeants russes, c\u2019est qu\u2019il y a constamment une r\u00e9activation du souvenir de Nuremberg et une justification de l\u2019invasion de l\u2019Ukraine par une pr\u00e9tendue commission d\u2019un g\u00e9nocide par les Ukrainiens contre la minorit\u00e9 russe. Les Russes ne sont donc pas dans une logique de tourner le dos enti\u00e8rement au droit international, ils sont dans une logique d\u2019avoir une interpr\u00e9tation tout \u00e0 fait particuli\u00e8re et fantasmagorique de ce qu\u2019il requiert.<\/p>\n

On peut aussi dire que les Russes s\u2019appuient sur les apories du droit international et sur l\u2019usage de la force de fa\u00e7on assez cavali\u00e8re par les Occidentaux, quand on pense \u00e0 2003 et \u00e0 l\u2019invasion de l\u2019Irak, mais aussi \u00e0 1999 et au bombardement de la Serbie ou \u00e0 2011 en Libye. Dans ce dernier cas, la Chine et la Russie ont eu l\u2019impression de s\u2019\u00eatre fait avoir en soutenant une r\u00e9solution au Conseil de s\u00e9curit\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 interpr\u00e9t\u00e9e par les Occidentaux comme les autorisant \u00e0 bombarder la Libye. On paye les pots cass\u00e9s de certains de ces errements. Mais c\u2019est int\u00e9ressant que la Russie se sente oblig\u00e9e de justifier l\u2019agression selon les termes, m\u00eame tr\u00e8s biais\u00e9s, du droit international.<\/p>\n

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La nature des combats pour le moment n\u2019est pas telle qu\u2019il y ait vraiment de la place pour des accusations graves de crimes de guerre par des Ukrainiens.\"<\/p>\n<\/blockquote>\n

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N'est-on pas de nouveau dans une situation asym\u00e9trique o\u00f9 la justice internationale risque fort d\u2019\u00eatre per\u00e7ue comme un bras judiciaire de l\u2019Occident, et comme in\u00e9quitable ?<\/p>\n<\/div>\n

Il y a plusieurs dimensions \u00e0 cela. Il y a une dimension d\u2019\u00e9quit\u00e9 entre la Russie et l\u2019Ukraine, et une dimension d\u2019\u00e9quit\u00e9 entre l\u2019attention accord\u00e9e \u00e0 l\u2019Ukraine et \u00e0 d\u2019autres situations. Sur la premi\u00e8re question, on est quand m\u00eame bien conscients que le conflit arm\u00e9 a lieu sur le territoire de l\u2019Ukraine. Il n\u2019y a pas de civils russes contre lesquels les Ukrainiens pourraient commettre des crimes de guerre et la nature des combats pour le moment n\u2019est pas telle qu\u2019il y ait vraiment de la place pour des accusations graves de crimes de guerre par des Ukrainiens. Il ne faut pas oublier qu\u2019il y a un seuil, en particulier dans le statut de Rome [et donc pour la CPI] : il faut que ces crimes r\u00e9sultent d\u2019une politique et qu\u2019ils soient g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9s. C\u2019est la Russie qui commet tous les crimes sur le territoire ukrainien et pas le contraire.<\/p>\n

Je n\u2019ai pas eu l\u2019impression que le procureur de la CPI se soit laiss\u00e9 aller \u00e0 des d\u00e9clarations politiques gratuites qui remettraient en cause sa neutralit\u00e9. Et puis il faut savoir ce que l\u2019on veut : on a pendant vingt ans d\u00e9plor\u00e9 que la CPI se concentre sur des accus\u00e9s africains. L\u00e0, on peut se f\u00e9liciter de ce qu\u2019elle porte une diversification de l\u2019action p\u00e9nale internationale. Dans la pratique, est-ce que cela sert la strat\u00e9gie occidentale et ukrainienne ? Absolument. Mais ce n\u2019est pas le probl\u00e8me du procureur, \u00e0 partir du moment o\u00f9 il fait ses enqu\u00eates en toute ind\u00e9pendance. L\u2019id\u00e9e qu\u2019il instruise une affaire [contre des Ukrainiens] pour montrer qu\u2019il est \u00e9quitable, ce serait rentrer \u00e0 mon avis dans de fausses logiques d\u2019\u00e9quivalence.<\/p>\n

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Diriez-vous que l\u2019on a assist\u00e9 durant toute cette ann\u00e9e \u00e0 un exercice pratique de \u00ab lawfare \u00bb, de guerre par le droit<\/a> de la part de l\u2019Ukraine ?<\/p>\n<\/div>\n

J\u2019ai toujours un sentiment d\u2019ambivalence par rapport \u00e0 ce concept, parce qu\u2019aux \u00c9tats-Unis et en Isra\u00ebl il a souvent \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9 pour d\u00e9nigrer des parties \u00e0 des conflits arm\u00e9s \u00e0 qui l\u2019on reproche de clamer haut et fort qu\u2019ils ont \u00e9t\u00e9 victimes de violations du droit de la guerre et \u00e0 utiliser ce droit \u00e0 leur avantage. Je n\u2019ai pas de probl\u00e8me avec cela, je ne suis pas na\u00eff : tout le monde manipule le droit, de mani\u00e8re rh\u00e9torique au moins, pour en tirer certains avantages. Mais ici, les Ukrainiens font feu de tout bois avec le peu de munitions qu\u2019ils ont juridiquement et ils n\u2019inventent rien. Ils ne mettent pas a priori leurs civils dans des situations vuln\u00e9rables pour pouvoir accuser les Russes de commettre des crimes. Ils ne se mettent pas dans des situations ambigu\u00ebs o\u00f9, par exemple, ils mettraient des h\u00f4pitaux pr\u00e8s des installations militaires pour prot\u00e9ger leurs \u00e9quipements. Ce n\u2019est pas le Hamas. L\u2019Ukraine, c\u2019est un \u00c9tat qui respecte le droit et qui, quand le droit est viol\u00e9 \u00e0 son encontre, est le premier \u00e0 le dire. Ce n\u2019est pas du \u00ab lawfare \u00bb. C\u2019est du law. C\u2019est appliquer le droit. Si je fais un proc\u00e8s \u00e0 quelqu\u2019un parce qu\u2019il a viol\u00e9 mes droits, ce n\u2019est pas un abus de proc\u00e9dure, c\u2019est juste compl\u00e8tement banal.<\/p>\n

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L\u2019Ukraine, en cherchant \u00e0 combler l\u2019angle mort du crime d\u2019agression, ne laisse cependant rien au hasard\u2026  <\/p>\n<\/div>\n

C\u2019est s\u00fbr que les Ukrainiens ont de bons juristes, qu\u2019ils sont parfaitement int\u00e9gr\u00e9s au droit international et l\u2019on ne peut pas vraiment le leur reprocher. Mais on ne peut r\u00e9inventer le droit international. Sur le tribunal d\u2019agression, je dirais que l\u2019Ukraine est tout de m\u00eame circonspecte. Ce n'est pas tr\u00e8s clair si elle est plus en faveur d\u2019une r\u00e9vision du statut de Rome, de la cr\u00e9ation d\u2019un tribunal sp\u00e9cial ou d\u2019un tribunal hybride. Car l\u2019Ukraine se rend compte qu\u2019une solution judiciaire internationale engage d\u2019autres \u00c9tats et que, donc, cela ne sert \u00e0 rien de prendre parti tr\u00e8s fort pour une de ces options sans savoir quel consensus va \u00e9merger entre les principaux \u00c9tats impliqu\u00e9s au niveau international. Il y a une strat\u00e9gie judiciaire agressive, dynamique, mais il y a aussi un certain attentisme, ne serait-ce que parce que tout n\u2019est pas entre les mains de l\u2019Ukraine. Ce que fait le procureur de la CPI n\u2019est pas entre les mains de l\u2019Ukraine, la cr\u00e9ation d\u2019un tribunal international pour l\u2019agression n\u2019est pas entre les mains de l\u2019Ukraine. Il y a des limites \u00e0 ce qu\u2019elle peut faire.<\/p>\n

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Aujourd\u2019hui, la cr\u00e9ation de ce tribunal semble encore suspendue \u00e0 un projet de r\u00e9solution devant l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations unies. Que pensez-vous de cette option ?<\/p>\n<\/div>\n

On l\u2019attend depuis quelque temps d\u00e9j\u00e0. Mais il semble en effet que l\u2019on prenne cette direction sans pr\u00e9c\u00e9dent. Les tribunaux internationaux ad hoc pour le Rwanda et pour l\u2019ex-Yougoslavie avaient \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9s par le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l\u2019Onu. Ce pouvoir de l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale existe, mais il faudra voir comment il est mis en \u0153uvre le cas \u00e9ch\u00e9ant et si cela va calmer toutes les inqui\u00e9tudes des juristes<\/a>. Ce tribunal n\u2019aura pas de pouvoir ex\u00e9cutoire \u00e0 mon avis \u00e0 l\u2019encontre de la Russie. Et la question des immunit\u00e9s resterait donc largement intacte.<\/p>\n

\n

L\u2019immunit\u00e9 des responsables \u00e9tatiques n\u2019a pourtant historiquement jamais \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9e, que ce soit \u00e0 Nuremberg ou par les tribunaux internationaux contemporains\u2026<\/p>\n<\/div>\n

Oui, mais il faut voir que Nuremberg a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par une force d\u2019occupation, et que les tribunaux pour le Rwanda et l\u2019ex-Yougoslavie ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9s par le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 au nom de l\u2019ensemble des nations. Ainsi, si deux \u00c9tats se mettaient ensemble et cr\u00e9aient un tribunal international, pourraient-ils juger le chef d\u2019un \u00c9tat tiers en exercice en disant \u00ab voil\u00e0 c\u2019est un tribunal international donc il n\u2019y a pas d\u2019immunit\u00e9 \u00bb ? Ce n\u2019est pas un point de blocage mais c\u2019est un point de stress, d\u2019anxi\u00e9t\u00e9 pour les juristes internationaux. Si l\u2019on dit que Poutine n'a pas d\u2019immunit\u00e9 devant un tribunal cr\u00e9\u00e9 par les Occidentaux, demain des \u00c9tats du Sud par exemple diront : nous aussi on peut cr\u00e9er un tribunal international qui n\u2019est pas oblig\u00e9 de respecter les immunit\u00e9s du pr\u00e9sident am\u00e9ricain ou du pr\u00e9sident fran\u00e7ais. Il faut \u00eatre pr\u00eat, en droit international, \u00e0 vivre avec les r\u00e8gles que l\u2019on pr\u00e9tend imposer \u00e0 d\u2019autres. Au-del\u00e0 de la question technique, il y a donc aussi la question politique de savoir si l\u2019on a envie de cr\u00e9er un pr\u00e9c\u00e9dent o\u00f9 un tribunal international peut \u00eatre cr\u00e9\u00e9 entre un groupe lambda d\u2019\u00c9tats, sans une r\u00e9solution du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 et sans universalit\u00e9, et s\u2019imposer de fait.<\/p>\n

\n

Il y a vis-\u00e0-vis de la population ukrainienne la n\u00e9cessit\u00e9 de ne pas faire miroiter quelque chose qui est compl\u00e8tement improbable. Cr\u00e9er un tribunal et ne pas pouvoir obtenir l\u2019arrestation des suspects, cela n\u2019a pas beaucoup d\u2019int\u00e9r\u00eat.\"<\/p>\n<\/blockquote>\n

\n

N'est-ce pas la seule possibilit\u00e9 pour que ce crime soit jug\u00e9, dans le contexte ukrainien ?<\/p>\n<\/div>\n

Il y aurait une autre possibilit\u00e9, celle de poursuivre l\u2019agression comme une forme de crime contre l\u2019humanit\u00e9 au sens large. L\u00e0, il n\u2019y aurait pas de doute que la CPI a comp\u00e9tence. L\u2019agression dans son ensemble, c\u2019est aussi une attaque g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e ou syst\u00e9matique contre la population civile. C\u2019est une id\u00e9e qui circule depuis une vingtaine d\u2019ann\u00e9es, de juger l\u2019agression \u00e0 travers les cat\u00e9gories du crime contre l\u2019humanit\u00e9. Cette option aurait l\u2019avantage qu\u2019elle ne requiert pas de r\u00e9inventer la roue, qu\u2019il n\u2019y aurait pas besoin d\u2019un nouveau tribunal. Mais on est, comme souvent dans le syst\u00e8me international, dans une situation difficile o\u00f9 toutes les solutions ont des inconv\u00e9nients. Et il y a vis-\u00e0-vis de la population ukrainienne la n\u00e9cessit\u00e9 de ne pas faire miroiter quelque chose qui est compl\u00e8tement improbable. Cr\u00e9er un tribunal et ne pas pouvoir obtenir l\u2019arrestation des suspects, cela n\u2019a pas beaucoup d\u2019int\u00e9r\u00eat.<\/p>\n

\n

Entre un tribunal inefficace et pas de tribunal du tout, je pense que la communaut\u00e9 internationale optera pour un tribunal inefficace.\"<\/p>\n<\/blockquote>\n

\n

Selon vous, ce tribunal va-t-il finalement exister ?<\/p>\n<\/div>\n

Je trouve que depuis quelques mois les \u00c9tats gardent leurs cartes remarquablement pr\u00e8s d\u2019eux. Tout le monde veut \u00eatre per\u00e7u comme soutenant l\u2019Ukraine et, en m\u00eame temps, comme ne cr\u00e9ant pas des machins qui auraient peu de chance de fonctionner. Mais je pense que finalement ce tribunal va se cr\u00e9er parce que, \u00e0 un moment, il faut faire quelque chose, qu\u2019il y a un enjeu symbolique et que, au final, entre un tribunal inefficace et pas de tribunal du tout, je pense que la communaut\u00e9 internationale optera pour un tribunal inefficace.<\/p>\n

Avec l\u2019agression, on ne vise pas que Poutine et Lavrov [son ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res], mais quelques centaines d\u2019individus au plus haut niveau de l\u2019\u00c9tat, qui sont dans une position o\u00f9 ils peuvent contr\u00f4ler l\u2019agression et sont partie prenante \u00e0 des d\u00e9cisions la concernant. C\u2019est la valeur et la centralit\u00e9 de la norme contre l\u2019agression qui est en jeu. Si l\u2019on donnait l\u2019impression que la communaut\u00e9 internationale r\u00e9agit mollement en mati\u00e8re d\u2019agression, ce serait aussi un signe pour d\u2019autres qui pourraient \u00eatre tent\u00e9s de suivre la m\u00eame voie que la Russie. C\u2019est un travail sur le long terme.<\/p>\n

\n

N'est-ce pas un peu le sort de l\u2019Ukraine d\u2019\u00eatre entr\u00e9e \u00e0 la fois dans le temps long de la guerre et dans le temps long de la justice ?<\/p>\n<\/div>\n

Oui, la perspective est tr\u00e8s longue. On sait qu\u2019aucun Russe ne va s\u2019arr\u00eater de commettre des actes d\u2019agression ou m\u00eame des crimes de guerre du seul fait que la CPI ou un tribunal sp\u00e9cial sont saisis. On pose donc les fondations de quelque chose \u00e0 plus long terme.<\/p>\n

Le probl\u00e8me est quand m\u00eame que la cr\u00e9ation de juridictions ad hoc pour juger un crime commis par un pays, rem\u00e9die certes au blocage du syst\u00e8me juridique international, mais paye aussi le prix de sa s\u00e9lectivit\u00e9 et de continuer de faire para\u00eetre la justice internationale comme une sorte de bricolage politique constant, refl\u00e9tant le vouloir de coalitions d\u2019\u00c9tats qui ne repr\u00e9sentent pas toute la communaut\u00e9 internationale. Toute la trajectoire de la justice p\u00e9nale internationale depuis trente ans consiste \u00e0 dire qu\u2019il faut s\u2019\u00e9loigner du pr\u00e9c\u00e9dent de Nuremberg, qui \u00e9tait fondamentalement le fait du prince. En 1998, avec l\u2019adoption du statut de Rome [qui fonde la CPI], il y a eu cet espoir d\u2019un tribunal universel qui pr\u00e9existe au crime et est assis sur la souverainet\u00e9 des \u00c9tats. Mais la Russie, comme d\u2019autres, n\u2019est jamais devenue partie au statut de Rome et l\u2019on cherche un pansement pour suppl\u00e9er aux d\u00e9ficiences de la CPI.<\/p>\n

Il y a un danger de la d\u00e9cr\u00e9dibiliser, en consid\u00e9rant que c\u2019est une cour qui nous sert jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019elle ne nous serve pas dans tel ou tel conflit et que, dans ce cas, ce n\u2019est pas grave, on va cr\u00e9er un nouveau tribunal qui va nous permettre d\u2019atteindre nos objectifs. Mais peut-\u00eatre effectivement que ce n\u2019est pas grave, peut-\u00eatre que c\u2019est juste comme cela qu\u2019il faut faire. C\u2019est peut-\u00eatre cela, la bonne division du travail : la CPI est l\u00e0 pour une bonne partie des crimes et puis, de temps en temps, il faut \u00eatre pr\u00eat \u00e0 mettre une rustine.<\/p>\n

\n

Il y a beaucoup de cynisme du c\u00f4t\u00e9 des Russes mais ils tentent de draper leurs actions dans le langage du droit.\"<\/p>\n<\/blockquote>\n

\n

La Russie semble aussi assumer de fa\u00e7on de plus en plus claire, ces derniers mois, le fait de s\u2019attaquer \u00e0 des cibles civiles\u2026<\/p>\n<\/div>\n

Oui, c\u2019est compl\u00e8tement assum\u00e9. Mais il faut quand m\u00eame reconna\u00eetre une chose : il y a une ligne de front. On s\u2019en prend \u00e0 l\u2019infrastructure civile mais les Russes disent que c\u2019est parce que l\u2019arm\u00e9e ukrainienne a besoin d\u2019\u00e9lectricit\u00e9. C\u2019est vrai que Poutine a eu une ou deux d\u00e9clarations o\u00f9 il affirmait en substance \u00ab vous voulez nous battre sur le champ de bataille, vos civils vont en payer le prix \u00bb. En m\u00eame temps, il y a une forme de retenue. Ce n\u2019est pas la bataille de Londres [par l\u2019Allemagne nazie, en 1940], ce n\u2019est pas [le bombardement alli\u00e9 en 1945 \u00e0] Dresde, il n\u2019y a pas de bombardements massifs de ce type. Kyiv ou des villes qui sont loin du front n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 bombard\u00e9es massivement. Oui, des centres \u00e9lectriques ont \u00e9t\u00e9 bombard\u00e9s, des missiles sont tomb\u00e9s sur des cibles civiles \u00e0 dessein ou parce qu\u2019ils ont d\u00e9vi\u00e9 de leur trajectoire. Mais on est dans une sorte d\u2019entre-deux. Il y a beaucoup de cynisme du c\u00f4t\u00e9 des Russes mais ils tentent de draper leurs actions dans le langage du droit. Et sur les cibles \u00e0 double usage, il y a un vieux d\u00e9bat qu\u2019il y a eu avec le Kosovo, avec l\u2019Irak.<\/p>\n

Aujourd\u2019hui tout le cyber espace est partag\u00e9 entre le civil et le militaire, c\u2019est vrai aussi des routes et des ponts, de toutes sortes d\u2019infrastructures. Il est difficile de d\u00e9terminer si elles ont une vocation exclusivement civile. Ce n\u2019est souvent pas le cas.<\/p>\n

Pour la CPI, le choix va toujours \u00eatre le suivant : si elle a des cas relativement \u00e9vidents o\u00f9 des civils ont \u00e9t\u00e9 pris pour cible directement, elle donnera la priorit\u00e9 \u00e0 ces cas parce que cela va \u00eatre beaucoup plus facile de prouver la culpabilit\u00e9 que lorsqu\u2019on s\u2019en est pris \u00e0 des cibles hybrides. Bien s\u00fbr, si vous avez un commandant ou un chef politique qui a la b\u00eatise de dire \u00ab on fait cela pour terroriser les civils \u00bb, l\u00e0 effectivement c\u2019est beaucoup plus facile d\u2019envisager un proc\u00e8s.<\/p>\n

\n

On est dans une logique quasi g\u00e9nocidaire.\"<\/p>\n<\/blockquote>\n

\n

Qu\u2019est-ce qui vous para\u00eet le plus caract\u00e9ristique \u00e0 propos de la justice en Ukraine ?<\/p>\n<\/div>\n

De savoir ce qui, finalement, est le plus grave aujourd\u2019hui. Est-ce l\u2019agression ? Est-ce que c\u2019est la mani\u00e8re dont elle est commise donc plut\u00f4t les crimes de guerre ? Est-ce que c\u2019est une accusation de crimes contre l\u2019humanit\u00e9 s\u2019agissant de civils ukrainiens, de destruction d\u2019infrastructures ? Il faut bien voir que, pour la plupart des gens en Ukraine aujourd\u2019hui, bien s\u00fbr il y a la violation de leur souverainet\u00e9, mais il y a aussi le fait de s\u2019en prendre de mani\u00e8re inf\u00e2me et l\u00e2che aux civils sur une grande \u00e9chelle. On a, par ailleurs, l\u2019impression qu\u2019il y a vraiment une volont\u00e9 de d\u00e9nier l\u2019existence du peuple ukrainien en tant que tel et que, finalement, le conflit arm\u00e9 est juste un moyen pour s\u2019en prendre \u00e0 une population civile, pour la soumettre, pour la subjuguer, pour l\u2019exterminer dans certains cas. Oui, bien s\u00fbr, cela ressemble \u00e0 une guerre classique, \u00e0 un \u00c9tat qui en attaque un autre. Mais si on regarde le \u00ab big picture \u00bb, est-ce que l\u2019on ne peut pas commencer \u00e0 s\u2019interroger sur ce que cela r\u00e9v\u00e8le de plus profond du dessein russe en Ukraine ? On est dans une logique quasi g\u00e9nocidaire, potentiellement. L\u2019avenir nous le dira.<\/p>\n\n\n

Propos recueillis par Franck Petit<\/em><\/p>\n\n\n

\r\n\t\t\t\t\t\r\n\t\t\t
Recommand\u00e9 par la r\u00e9daction<\/div>\r\n\t\t\t
\"Volodymyr<\/div><\/a>\r\n\t\t\t\r\n\t\t\tLa justice peut-elle venir au secours de l\u2019Ukraine ?\r\n\t\t<\/a>\r\n\t\t\r\n\t\t\t\t<\/div>\n\n\n
\n

\"Fr\u00e9d\u00e9ricFR\u00c9D\u00c9RIC M\u00c9GRET<\/strong><\/p>\n

Fr\u00e9d\u00e9ric M\u00e9gret<\/a> est professeur titulaire et co-directeur du Centre sur les droits de la personne et le pluralisme juridique, titulaire d'une chaire William Dawson \u00e0 l'Universit\u00e9 Mc Gill. Il s'int\u00e9resse \u00e0 la justice p\u00e9nale internationale, au droit international humanitaire, aux organisations internationales et \u00e0 la justice transitionnelle.<\/p>\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

LES GRANDS ENTRETIENS JUSTICE INFO Fr\u00e9d\u00e9ric M\u00e9gret Professeur et co-directeur du Centre sur les droits de la personne et le pluralisme juridique Un an apr\u00e8s l\u2019invasion de l\u2019Ukraine par la Russie, ses dirigeants restent largement \u00e0 l\u2019abri de la justice internationale, tandis que Kyiv continue de faire feu de tout bois avec les munitions juridiques […]<\/p>\n","protected":false},"author":72,"featured_media":112878,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[576,3287],"tags":[3289,3924,3961],"ji_location":[2428,2532],"class_list":["post-112642","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-grands-entretiens","category-ukraine-par-justice-info","tag-frederic-megret","tag-guerre-par-le-droit","tag-vladimir-poutine","ji_location-russie","ji_location-ukraine"],"acf":[],"yoast_head":"\nFr\u00e9d\u00e9ric M\u00e9gret : \u00ab Le sort de la justice en Ukraine d\u00e9pend de l\u2019issue des combats \u00bb - JusticeInfo.net<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Grand entretien avec Fr\u00e9d\u00e9ric M\u00e9gret. 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