{"id":137864,"date":"2024-11-04T11:24:50","date_gmt":"2024-11-04T10:24:50","guid":{"rendered":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/?p=137864"},"modified":"2024-11-04T11:43:19","modified_gmt":"2024-11-04T10:43:19","slug":"comment-tribunal-rwanda-faconne-recit-genocide","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/137864-comment-tribunal-rwanda-faconne-recit-genocide.html","title":{"rendered":"Comment le Tribunal pour le Rwanda a fa\u00e7onn\u00e9 le r\u00e9cit du g\u00e9nocide"},"content":{"rendered":"<div class=\"content-encadre\">\r\n\t<p style=\"text-align: center\">LES GRANDS ENTRETIENS JUSTICE INFO<\/p>\n<p style=\"text-align: center\"><strong>Lucy Gaynor<br \/>\n<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: center\"><em>Historienne, doctorante \u00e0 l'universit\u00e9 d'Amsterdam et au NIOD-Institut d'\u00e9tudes sur la guerre, l'Holocauste et le g\u00e9nocide<br \/>\n<\/em><\/p>\n<\/div>\n\n\n<p><strong>Le 8 novembre 1994, moins de quatre mois apr\u00e8s le <a href=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/119918-genocide-tutsis-rwanda-causes-deroulement-justice.html\">g\u00e9nocide au Rwanda<\/a>, les Nations unies cr\u00e9ent le Tribunal p\u00e9nal international pour le Rwanda (TPIR). En pr\u00e8s de 30 ans de proc\u00e8s, comment ce tribunal a-t-il forg\u00e9 son r\u00e9cit du g\u00e9nocide et comment a-t-il \u00e9volu\u00e9 ? L'historienne Lucy Gaynor termine une th\u00e8se sur le r\u00f4le des t\u00e9moins experts dans la construction du r\u00e9cit historique du TPIR. Elle partage les r\u00e9flexions issues de ses recherches avec Justice Info, o\u00f9 elle collabore r\u00e9guli\u00e8rement.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<div style=\"height:10px\" aria-hidden=\"true\" class=\"wp-block-spacer\"><\/div>\n\n\n\n<hr class=\"wp-block-separator has-alpha-channel-opacity\"\/>\n\n\n\n<div style=\"height:5px\" aria-hidden=\"true\" class=\"wp-block-spacer\"><\/div>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-justice-info-environ-24-personnes-que-vous-classez-comme-temoins-experts-historiques-ont-comparu-devant-le-tribunal-penal-international-pour-le-rwanda-tpir-au-cours-de-26-annees-de-proces-elles-ont-temoigne-dans-22-affaires-differentes-11-pour-l-accusation-12-pour-la-defense-et-un-pour-les-deux-vous-avez-selectionne-5-de-ces-experts-ils-couvrent-une-periode-d-environ-17-ans-et-8-proces-pourriez-vous-d-abord-expliquer-qui-vous-avez-choisi-et-pourquoi\">JUSTICE INFO : <strong>Environ 24 personnes que vous classez comme \"t\u00e9moins experts historiques\" ont comparu devant le <a href=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/tribunaux\/tpir\">Tribunal p\u00e9nal international pour le Rwanda (TPIR)<\/a> au cours de 26 ann\u00e9es de proc\u00e8s. Elles ont t\u00e9moign\u00e9 dans 22 affaires diff\u00e9rentes : 11 pour l'accusation, 12 pour la d\u00e9fense et un pour les deux. Vous avez s\u00e9lectionn\u00e9 5 de ces experts. Ils couvrent une p\u00e9riode d'environ 17 ans et 8 proc\u00e8s. Pourriez-vous d'abord expliquer qui vous avez choisi et pourquoi ?<\/strong><\/h2>\n\n\n\n<p>LUCY GAYNOR : Il est difficile d'identifier un t\u00e9moin expert en histoire car la plupart d'entre eux ne sont pas des historiens. Les cinq personnes que j'ai choisies suivaient mon int\u00e9r\u00eat pour l'histoire au fil du temps. Je pense que ce qui est le plus int\u00e9ressant et le plus unique \u00e0 propos du TPIR, c'est le temps qu'il a pris, sans m\u00eame inclure le M\u00e9canisme [l'organe judiciaire qui a remplac\u00e9 le TPIR apr\u00e8s sa fermeture officielle en 2015]. Les personnes que j'ai choisies ont donc t\u00e9moign\u00e9 plus d'une fois sur plusieurs ann\u00e9es. Je souhaitais \u00e9galement disposer d'un \u00e9ventail d'experts de l'accusation et de la d\u00e9fense ayant t\u00e9moign\u00e9 dans diff\u00e9rents types de proc\u00e8s. J'ai donc deux experts de l'accusation, Alison Des Forges et Andr\u00e9 Guichaoua, deux experts de la d\u00e9fense, Helmut Strizek et Bernard Lugan, et un qui a t\u00e9moign\u00e9 pour les deux, Filip Reyntjens.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-en-raison-de-la-nature-de-ces-crimes-avocats-juges-et-procureurs-doivent-se-tourner-vers-des-experts-en-histoire-car-c-est-la-seule-facon-de-comprendre-et-d-evaluer-des-faits-complexes-violents-et-contestes-mais-bien-sur-cela-cree-immediatement-une-tension-entre-la-narration-de-l-histoire-et-l-objectif-juridique-comment-voyez-vous-cette-tension-se-manifester\">En raison de la nature de ces crimes, avocats, juges et procureurs doivent se tourner vers des experts en histoire, car c'est la seule fa\u00e7on de comprendre et d'\u00e9valuer des faits complexes, violents et contest\u00e9s. Mais bien s\u00fbr, cela cr\u00e9e imm\u00e9diatement une tension entre la narration de l'histoire et l\u2019objectif juridique. Comment voyez-vous cette tension se manifester ?<\/h2>\n\n\n\n<p>J'y ai vu une tension \u00e0 trois niveaux. Il s'agit finalement d'une tension entre l'histoire, le droit et le temps. Les experts en histoire sont tout \u00e0 fait uniques. Si vous appelez un expert en balistique, par exemple, pour t\u00e9moigner sur l'utilisation d'une certaine arme, je ne pense pas qu'un procureur ou un juge puisse imaginer qu'il ou elle conna\u00eet mieux le sujet. Lorsqu'un expert en histoire vient t\u00e9moigner, il y a une conscience non dite que les avocats qui l'interrogent et les juges croient d\u00e9j\u00e0 savoir ou ont une compr\u00e9hension implicite de ce qui s'est pass\u00e9. Il y a donc une tension entre l'histoire et le droit, qui \u00e9volue au fur et \u00e0 mesure que le tribunal progresse. Parfois, dans les premiers proc\u00e8s, chacun \u00e9tait heureux d'en entendre beaucoup sur l\u2019histoire parce qu'ils comptaient en faire usage \u00e0 leurs propres fins. Mais au fur et \u00e0 mesure que le temps a pass\u00e9 et que l'histoire \u00e9voqu\u00e9e s\u2019est davantage solidifi\u00e9e et a s\u00e9diment\u00e9, tout le monde a commenc\u00e9 \u00e0 \u00eatre plus r\u00e9ticent \u00e0 l'examiner parce que \u2013 que ce soit le procureur affirmant qu'il y a eu planification d'un g\u00e9nocide, la d\u00e9fense soutenant qu'il n'y a pas eu de g\u00e9nocide, ou des juges avec une connaissance uniquement fond\u00e9e sur la lecture d'autres jugements \u2013 ils ont pens\u00e9 : \"Je comprends cela maintenant, alors passons \u00e0 autre chose.\" La tension est donc pr\u00e9sente d\u00e8s le d\u00e9part, mais c'est une tension \u00e0 trois dimensions.<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>Au fil du temps les experts qui ont contribu\u00e9 \u00e0 construire cette premi\u00e8re histoire ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s frustr\u00e9s de ne pas pouvoir en nuancer certaines parties.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-pouvez-vous-etablir-comment-le-temps-a-influence-le-recit-historique-du-tpir-la-maniere-dont-il-a-ete-construit-ou-conteste\">Pouvez-vous \u00e9tablir comment le temps a influenc\u00e9 le r\u00e9cit historique du TPIR, la mani\u00e8re dont il a \u00e9t\u00e9 construit ou contest\u00e9 ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Il s\u2019agit d\u2019une histoire sur le Rwanda qui s'est fondamentalement construite de la m\u00eame mani\u00e8re que les condamnations ou les acquittements ont construit la jurisprudence. Mais la jurisprudence narrative a \u00e9t\u00e9 produite en quelque sorte par accident. Lorsque Akayesu [le premier proc\u00e8s du TPIR, en 1997, a \u00e9t\u00e9 celui de Jean-Paul Akayesu, un ancien maire rwandais] a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9, il s\u2019est \u00e9tabli une compr\u00e9hension de l'histoire rwandaise qui a alors fait partie du tribunal. Au fil du temps, cette compr\u00e9hension a commenc\u00e9 \u00e0 \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme allant de soi et m\u00eame les experts qui ont contribu\u00e9 \u00e0 construire cette premi\u00e8re histoire ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s frustr\u00e9s de ne pas pouvoir en nuancer certaines parties. Ainsi, avec le temps, tout le monde devient plus tendu et plus r\u00e9serv\u00e9 lorsqu'il s'agit de parler de l'histoire, alors qu'en r\u00e9alit\u00e9, le tribunal avait besoin que tout le monde devienne plus nuanc\u00e9 dans son discours sur l'histoire.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image size-full\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"900\" height=\"600\" src=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Rwanda_ICTR-Trial-Chamber-Akayesu_@Thierry-Cruvellier.jpg\" alt=\"Les juges Lennart Aspegren, La\u00efty Kama et Navanethem Pillay dans le jugement Akayesu au Tribunal p\u00e9nal international pour le Rwanda (TPIR).\" class=\"wp-image-137904\" srcset=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Rwanda_ICTR-Trial-Chamber-Akayesu_@Thierry-Cruvellier.jpg 900w, https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Rwanda_ICTR-Trial-Chamber-Akayesu_@Thierry-Cruvellier-540x360.jpg 540w\" sizes=\"auto, (max-width: 900px) 100vw, 900px\" \/><figcaption class=\"wp-element-caption\">Ce sont les juges Lennart Aspegren, La\u00efty Kama et Navanethem Pillay qui, dans le jugement Akayesu, \u00e9crivent le premier r\u00e9cit du TPIR sur le g\u00e9nocide au Rwanda en 1994. Photo : \u00a9 Thierry Cruvellier<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-avez-vous-des-exemples\">Avez-vous des exemples ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Le premier t\u00e9moignage de Des Forges que j'ai \u00e9tudi\u00e9 est celui d'Akayesu, en 1997, et le dernier celui de Zigiranyirazo, en 2005. Elle commence par \u00eatre tr\u00e8s nuanc\u00e9e et tr\u00e8s ouverte. Puis, en 2002, lorsqu'elle t\u00e9moigne au proc\u00e8s des Medias et au proc\u00e8s Bagosora, elle se sent tellement vis\u00e9e en tant que narratrice de cette histoire qu'elle devient tr\u00e8s d\u00e9fensive \u00e0 ce sujet et tr\u00e8s ancr\u00e9e dans ses propres id\u00e9es. Et lorsqu'elle t\u00e9moigne en 2005, elle parle beaucoup plus ouvertement des difficult\u00e9s qu'il y a \u00e0 dire quoi que ce soit avec une certitude totale en tant qu'historienne. Je ne pense pas qu'elle aurait jamais ouvert cette \"bo\u00eete de Pandore\", pour ainsi dire, dans le proc\u00e8s Bagosora [Th\u00e9oneste Bagosora, ancien directeur de cabinet au minist\u00e8re de la D\u00e9fense, est consid\u00e9r\u00e9 comme l'accus\u00e9 le plus important devant le TPIR] parce que tout \u00e9tait tellement disput\u00e9. On passe d'une position presque tr\u00e8s optimiste en termes de narration de l'histoire \u00e0 une position tr\u00e8s d\u00e9fensive, puis \u00e0 une sorte de r\u00e9signation face \u00e0 ces frustrations qu'elle n'a manifestement pas r\u00e9ussi \u00e0 r\u00e9soudre au cours des proc\u00e8s.<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>Il y a tellement d'autres choses qui se passent en coulisses. Les jugements ne racontent qu'une partie de l'histoire sur le plan de la compr\u00e9hension historique.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-ainsi-au-debut-le-tribunal-est-tres-ouvert-a-l-elaboration-d-un-recit-parce-qu-il-n-en-a-pas-et-les-experts-sont-plus-preoccupes-par-l-etablissement-d-un-recit-de-base-et-des-annees-plus-tard-le-tribunal-a-un-interet-beaucoup-plus-etroit-pour-l-histoire-et-les-experts-veulent-etre-plus-nuances-et-plus-complexes\">Ainsi, au d\u00e9but, le tribunal est tr\u00e8s ouvert \u00e0 l'\u00e9laboration d'un r\u00e9cit parce qu'il n'en a pas, et les experts sont plus pr\u00e9occup\u00e9s par l\u2019\u00e9tablissement d\u2019un r\u00e9cit de base. Et des ann\u00e9es plus tard, le tribunal a un int\u00e9r\u00eat beaucoup plus \u00e9troit pour l'histoire et les experts veulent \u00eatre plus nuanc\u00e9s et plus complexes ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Oui, et ils veulent \u00e9largir leur propos. Si l'on s'en tient aux seuls jugements, c\u2019est une histoire qui fait autorit\u00e9, mais on ne se rend pas vraiment compte de tout ce qui n'a jamais \u00e9t\u00e9 inclus dans les jugements ou les actes d'accusation parce que ce n'\u00e9tait pas pertinent. Il y a tellement d'autres choses qui se passent en coulisses. Les jugements ne racontent qu'une partie de l'histoire sur le plan de la compr\u00e9hension historique.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-est-ce-aussi-du-au-fait-que-le-tpir-a-commence-par-des-proces-mineurs-alors-que-dans-les-annees-2000-il-se-tourne-vers-des-acteurs-centraux-ou-l-histoire-compte-et-a-davantage-d-importance-pour-la-culpabilite-ou-l-innocence-des-accuses\">Est-ce aussi d\u00fb au fait que le TPIR a commenc\u00e9 par des proc\u00e8s \"mineurs\" alors que dans les ann\u00e9es 2000 il se tourne vers des acteurs centraux o\u00f9 l'histoire compte et a davantage d\u2019importance pour la culpabilit\u00e9 ou l'innocence des accus\u00e9s ?<\/h2>\n\n\n\n<p>C'est un facteur moins important que je ne le pensais \u00e0 premi\u00e8re vue. Filip Reyntjens le dit d'ailleurs \u00e0 haute voix dans le proc\u00e8s Bagosora, lorsqu'il se tourne vers les juges et d\u00e9clare : \u00ab&nbsp;Cela aurait d\u00fb \u00eatre le premier proc\u00e8s.&nbsp;\u00bb En partie, il a raison ; et en partie, il surestime la capacit\u00e9 d'un seul proc\u00e8s \u00e0 \u00e9tablir une histoire solide. La partie la moins \u00e9vidente du probl\u00e8me est le fait que, dans un tribunal comme le TPIR, le r\u00e9cit de l'accusation se construit au fur et \u00e0 mesure, alors que le r\u00e9cit de la d\u00e9fense commence et se termine essentiellement au cours du m\u00eame proc\u00e8s : il est plus circonscrit. Les avocats d'Akayesu, au final, ne cherchent qu'\u00e0 s'assurer qu'Akayesu soit acquitt\u00e9 des chefs d'accusation sp\u00e9cifiques sur les violences dans la commune de Taba. Si le proc\u00e8s Bagosora avait \u00e9t\u00e9 le premier, je pense que le probl\u00e8me aurait \u00e9t\u00e9 le m\u00eame. On aurait toujours cette diff\u00e9rence entre l'accusation qui a tout son temps pour construire un r\u00e9cit et la d\u00e9fense qui n'a que son proc\u00e8s individuel sur lequel se concentrer.<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>L'ensemble de la dynamique du proc\u00e8s est tellement interactive que personne n'a vraiment le contr\u00f4le sur le r\u00e9cit qui en sort. Tout d\u00e9pend du type de questions pos\u00e9es, de l'humeur de l'expert, de l'int\u00e9r\u00eat des juges \u00e0 dialoguer avec l'expert.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-le-jugement-bagosora-se-distingue-par-la-tentative-de-narration-la-plus-nuancee-et-la-plus-complexe-que-le-tpir-ait-jamais-permise-y-compris-sur-le-sujet-sensible-de-la-planification-du-genocide-pourtant-il-n-a-jamais-servi-de-nouveau-recit-de-nouvelle-reference-personne-ne-s-en-souvient-et-il-a-ete-immediatement-efface-par-la-chambre-d-appel-c-est-comme-s-il-ne-pouvait-pas-devenir-un-recit-dominant\">Le jugement Bagosora se distingue par la tentative de narration la plus nuanc\u00e9e et la plus complexe que le TPIR ait jamais permise, y compris sur le sujet sensible de la planification du g\u00e9nocide. Pourtant, il n'a jamais servi de nouveau r\u00e9cit, de nouvelle r\u00e9f\u00e9rence. Personne ne s'en souvient. Et il a \u00e9t\u00e9 imm\u00e9diatement effac\u00e9 par la chambre d'appel. C\u2019est comme s'il ne pouvait pas devenir un r\u00e9cit dominant...<\/h2>\n\n\n\n<p>Je pense que ce qui est le plus frustrant, c'est qu'il est difficile de d\u00e9terminer ce qui pourrait \u00eatre fait diff\u00e9remment. Ce que mes recherches m'ont montr\u00e9, c'est \u00e0 quel point l'ensemble de la dynamique du proc\u00e8s est tellement interactive que personne n'a vraiment le contr\u00f4le sur le r\u00e9cit qui en sort. Tout d\u00e9pend du type de questions pos\u00e9es, de l'humeur de l'expert, de l'int\u00e9r\u00eat des juges \u00e0 dialoguer avec l'expert. Si le jugement Bagosora avait \u00e9t\u00e9 le premier, je ne sais pas s'il aurait eu un impact diff\u00e9rent.<\/p>\n\n\n\n<p>Quatre de mes cinq experts ont t\u00e9moign\u00e9 dans le proc\u00e8s Bagosora \u2013 Des Forges, Reyntjens, Strizek et Lugan. Tous les quatre ont \u00e9t\u00e9 plus affirmatifs dans leur r\u00e9cit qu'ils ne l'avaient \u00e9t\u00e9 dans les proc\u00e8s pr\u00e9c\u00e9dents. Des Forges a \u00e9t\u00e9 la plus affirmative : voici les preuves de la planification et voici mon interpr\u00e9tation des preuves. Et pourtant, les juges se sont montr\u00e9s nuanc\u00e9s, ce qui n'\u00e9tait peut-\u00eatre pas le cas auparavant. Je ne suis donc pas s\u00fbre qu'il y ait un ordre correct pour mener ces proc\u00e8s.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image size-full\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"900\" height=\"600\" src=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Alison-Des-Forges.jpg\" alt=\"L'historienne Alison des Forges, t\u00e9moin expert majeur devant le Tribunal p\u00e9nal international pour le Rwanda (TPIR).\" class=\"wp-image-137887\" srcset=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Alison-Des-Forges.jpg 900w, https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Alison-Des-Forges-540x360.jpg 540w\" sizes=\"auto, (max-width: 900px) 100vw, 900px\" \/><figcaption class=\"wp-element-caption\">Selon Lucy Gaynor, l'historienne Alison des Forges, t\u00e9moin expert majeur devant le TPIR, est pass\u00e9e d'une position presque tr\u00e8s optimiste en termes de narration de l'histoire \u00e0 une position tr\u00e8s d\u00e9fensive, puis \u00e0 une sorte de r\u00e9signation face \u00e0 ces frustrations qu'elle n'a manifestement pas r\u00e9ussi \u00e0 r\u00e9soudre au cours des proc\u00e8s. Photo : \u00a9 Alison L. Des Forges Memorial Committee<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>Les experts eux-m\u00eames, je pense sans vraiment le vouloir, ont pratiquement \u00e9tabli qu'ils \u00e9taient parmi les seuls \u00e0 pouvoir expliquer ce qui \u00e9tait vraiment dit.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-trois-experts-ont-joue-un-role-particulierement-important-des-forges-reyntjens-et-guichaoua-vous-dites-qu-ils-ont-forme-une-sorte-d-equipe-informelle-de-consultants-historiques-pour-le-bureau-du-procureur-du-tpir-avant-meme-le-debut-du-premier-proces-du-tribunal-comment-ont-ils-faconne-le-recit-de-l-accusation-et-pendant-combien-de-temps\">Trois experts ont jou\u00e9 un r\u00f4le particuli\u00e8rement important : Des Forges, Reyntjens et Guichaoua. Vous dites qu'ils ont form\u00e9 une sorte d'\u00e9quipe informelle de consultants historiques pour le bureau du procureur du TPIR avant m\u00eame le d\u00e9but du premier proc\u00e8s du Tribunal. Comment ont-ils fa\u00e7onn\u00e9 le r\u00e9cit de l'accusation et pendant combien de temps ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Je pense qu'ils l'ont fa\u00e7onn\u00e9 de bout en bout. M\u00eame lorsque l'accusation a \u00e9t\u00e9 confront\u00e9e \u00e0 des d\u00e9fis tels que l'acquittement sur la conspiration en vue de commettre un g\u00e9nocide, [le r\u00e9cit] a toujours \u00e9t\u00e9 construit \u00e0 partir du m\u00eame point de d\u00e9part. Ce qui est si sp\u00e9cifique au contexte rwandais, c'est l'insistance de tous les experts sur le fait qu'il y a toujours une autre couche d'interpr\u00e9tation face \u00e0 ce qui para\u00eet \u00e9vident au d\u00e9part. Des Forges et Guichaoua parle de double langage. Les experts eux-m\u00eames, je pense sans vraiment le vouloir, ont pratiquement \u00e9tabli qu'ils \u00e9taient parmi les seuls \u00e0 pouvoir expliquer ce qui \u00e9tait vraiment dit. Si je vous parle de l'histoire d'un pays et que je vous dis que les hommes politiques ont toujours dit ceci mais qu'ils voulaient dire cela et que vous ne pouvez comprendre cela que si vous comprenez le contexte, alors bien s\u00fbr, en tant que procureur, vous allez vous adresser \u00e0 quelqu'un qui, selon vous, comprend le contexte. La nature de l'histoire rwandaise fait que l'accusation d\u00e9pendait davantage des experts historiques, par rapport au tribunal de Yougoslavie, par exemple, o\u00f9 l'histoire \u00e9tait beaucoup plus scientifique concernant les mouvements politiques, la formation des partis politiques et les discours politiques. Au Rwanda, tout cela \u00e9tait \u00e9galement abord\u00e9, mais il s'agissait de comprendre ce qu'ils \u00ab&nbsp;voulaient vraiment dire&nbsp;\u00bb lorsqu'ils ont dit ou fait ceci ou cela - et cela a permis aux experts d'avoir une \u00e9norme influence sur le r\u00e9cit de l'accusation.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-au-moins-deux-d-entre-eux-des-forges-et-guichaoua-etaient-presque-integres-au-bureau-du-procureur-ils-ont-joue-un-role-dans-les-enquetes-en-plus-d-etre-appeles-a-temoigner-en-tant-qu-experts-les-voyez-vous-gerer-cette-tension-entre-etre-au-service-de-la-verite-historique-et-servir-les-objectifs-du-tribunal\">Au moins deux d'entre eux, Des Forges et Guichaoua, \u00e9taient presque int\u00e9gr\u00e9s au bureau du procureur. Ils ont jou\u00e9 un r\u00f4le dans les enqu\u00eates en plus d'\u00eatre appel\u00e9s \u00e0 t\u00e9moigner en tant qu'experts. Les voyez-vous g\u00e9rer cette tension entre \u00eatre au service de la v\u00e9rit\u00e9 historique et servir les objectifs du tribunal ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Je l\u2019ai vu de deux mani\u00e8res. D'une part, d'une mani\u00e8re tr\u00e8s existentielle qui, je l'imagine, a \u00e9t\u00e9 difficile pour eux. D'autre part, dans les banalit\u00e9s m\u00eame du tribunal. Par exemple, lors du proc\u00e8s Gouvernement II, l'accusation demande aux juges s'ils peuvent autoriser Des Forges \u00e0 parler aux membres d'autres \u00e9quipes du procureur, parce qu'elle est alors impliqu\u00e9e dans de nombreux proc\u00e8s. La d\u00e9fense \u00e9met de nombreuses objections et la discussion se poursuit sur plusieurs pages de t\u00e9moignage o\u00f9, \u00e0 un moment donn\u00e9, les juges se demandent avec qui Des Forges peut ou ne peut pas d\u00eener pendant qu'elle est \u00e0 Arusha. \u00c0 la fin, tout le monde rit presque de la folie de la situation.<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>Des Forges se d\u00e9bat tr\u00e8s clairement avec le fait qu'une partie de son travail consiste \u00e0 rechercher activement la justice tandis que son travail acad\u00e9mique cherche \u00e0 raconter les atrocit\u00e9s qui ont conduit \u00e0 cette justice d'une mani\u00e8re plus objective.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<p>Dans le proc\u00e8s Zigiranyirazo, m\u00eame les juges reconnaissent cette tension entre v\u00e9rit\u00e9 historique et servir le tribunal. Ils reconnaissent la double objection de la d\u00e9fense \u00e0 l'\u00e9gard de Des Forges en tant qu'expert : premi\u00e8rement, son expertise est-elle pertinente&nbsp;? Deuxi\u00e8mement, m\u00eame si elle est pertinente, est-elle \u00e0 ce point int\u00e9gr\u00e9e dans le bureau du procureur que son t\u00e9moignage est irr\u00e9vocablement entach\u00e9&nbsp;? Dans ce contre-interrogatoire, Des Forges se d\u00e9crit comme une personne ressource pour la v\u00e9rit\u00e9 et la justice. Elle se d\u00e9bat tr\u00e8s clairement avec le fait qu'une partie de son travail consiste \u00e0 rechercher activement la justice tandis que son travail acad\u00e9mique cherche \u00e0 raconter les atrocit\u00e9s qui ont conduit \u00e0 cette justice d'une mani\u00e8re plus objective.<\/p>\n\n\n\n<p>Les experts essaient par ailleurs de marcher sur une corde raide. Des Forges est interrog\u00e9e \u00e0 plusieurs reprises sur le mot g\u00e9nocide ou sur l'existence d'une guerre et elle r\u00e9pond : \"Je ne suis pas juriste\". Guichaoua dit r\u00e9guli\u00e8rement : \"Je ne suis pas historien\".<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>Au fur et \u00e0 mesure que les proc\u00e8s avancent, il appara\u00eet clairement qu'ils ne sont l\u00e0 que pour donner les r\u00e9ponses que les juristes en charge de l'interrogatoire veulent qu'ils donnent.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-des-forges-est-decedee-dans-un-accident-d-avion-en-2009-reyntjens-n-a-plus-ete-appele-assez-tot-en-raison-de-ses-opinions-politiques-critiques-sur-le-gouvernement-rwandais-apres-le-genocide-guichaoua-est-reste-jusqu-a-la-fin-mais-a-souvent-ete-en-conflit-avec-le-bureau-du-procureur-voyez-vous-l-evolution-de-leurs-relations-avec-un-tribunal-qu-ils-ont-souhaite-et-soutenu-a-l-origine-et-qui-peu-a-peu-a-semble-les-mettre-a-l-ecart\">Des Forges est d\u00e9c\u00e9d\u00e9e dans un accident d'avion en 2009 ; Reyntjens n'a plus \u00e9t\u00e9 appel\u00e9 assez t\u00f4t en raison de ses opinions politiques critiques sur le gouvernement rwandais apr\u00e8s le g\u00e9nocide ; Guichaoua est rest\u00e9 jusqu'\u00e0 la fin mais a souvent \u00e9t\u00e9 en conflit avec le bureau du procureur. Voyez-vous l'\u00e9volution de leurs relations avec un tribunal qu'ils ont souhait\u00e9 et soutenu \u00e0 l\u2019origine et qui, peu \u00e0 peu, a sembl\u00e9 les mettre \u00e0 l'\u00e9cart ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Je pense que oui. M\u00eame avant qu'ils ne soient mis \u00e0 l'\u00e9cart, on peut percevoir une frustration face au manque d'espace dont ils disposent pour prendre le contr\u00f4le d'un quelconque r\u00e9cit, \u00e0 la diminution de leur r\u00f4le en tant que participants actifs. Au fur et \u00e0 mesure que les proc\u00e8s avancent, il appara\u00eet clairement qu'ils ne sont l\u00e0 que pour donner les r\u00e9ponses que les juristes en charge de l'interrogatoire veulent qu'ils donnent. Lorsque Reyntjens t\u00e9moigne pour la d\u00e9fense dans le proc\u00e8s de Butare, le procureur ne lui pose pas une seule question en contre-interrogatoire. On pourrait penser \u00e0 une situation de r\u00eave : vous \u00eates face \u00e0 un t\u00e9moin que vous connaissiez tr\u00e8s bien et qui a chang\u00e9 d'avis. A mes yeux, le fait que le procureur ne lui ait pos\u00e9 aucune question montre que l'attitude \u00e0 l'\u00e9gard des experts consiste \u00e0 les utiliser dans un but pr\u00e9cis et c'est tout.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-vous-decrivez-un-retrecissement-du-champ-que-les-acteurs-du-tribunal-avocats-juges-et-experts-laissent-a-l-incertitude-ou-a-la-nuance-alors-que-les-connaissances-scientifiques-sur-le-genocide-se-sont-developpees-le-recit-historique-suit-il-une-evolution-lineaire-ou-a-t-il-une-trajectoire-fluctuante\">Vous d\u00e9crivez un r\u00e9tr\u00e9cissement du champ que les acteurs du tribunal \u2013 avocats, juges et experts \u2013 laissent \u00e0 l'incertitude ou \u00e0 la nuance, alors que les connaissances scientifiques sur le g\u00e9nocide se sont d\u00e9velopp\u00e9es. Le r\u00e9cit historique suit-il une \u00e9volution lin\u00e9aire ou a-t-il une trajectoire fluctuante ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Il fluctue compl\u00e8tement, et c'est ce qui est si difficile \u00e0 comprendre au sujet du TPIR. Vous avez ce r\u00e9cit d\u2019autorit\u00e9 qui \u00e9merge dans chaque jugement. Ce r\u00e9cit est solidifi\u00e9, presque s\u00e9diment\u00e9. Mais en r\u00e9alit\u00e9, les fondements de ce r\u00e9cit sont tellement fragiles, tellement contest\u00e9s, tellement d\u00e9pendants de tant de facteurs diff\u00e9rents. Je me suis lanc\u00e9e dans cette recherche en pensant : bien, il y a un r\u00e9cit simpliste au d\u00e9but et quand on arrive au jugement de Bagosora, c'est plus nuanc\u00e9. Mais c'est bien plus compliqu\u00e9 que cela, car c'est tellement impr\u00e9visible.<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>Il y a probablement diff\u00e9rents groupes ou publics sur le TPIR et chacun en a tir\u00e9 un r\u00e9cit. Chacun de ces groupes a une compr\u00e9hension diff\u00e9rente de la mani\u00e8re dont le TPIR a trait\u00e9 l'histoire.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-et-finalement-y-a-t-il-un-recit-dont-tout-le-monde-s-accorde-a-dire-qu-il-est-celui-qui-est-issu-du-tpir\">Et finalement, y a-t-il un r\u00e9cit dont tout le monde s'accorde \u00e0 dire qu'il est celui qui est issu du TPIR ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Je pense qu'il y a probablement diff\u00e9rents groupes ou publics sur le TPIR et que chacun en a tir\u00e9 un r\u00e9cit. La communaut\u00e9 de la justice internationale \u00e9nonce un r\u00e9cit tr\u00e8s clair non seulement sur la validit\u00e9 des verdicts, mais aussi sur une compr\u00e9hension globale de ce qui s'est pass\u00e9 au Rwanda en 1994. Il existe une interpr\u00e9tation rwandaise de ce qui s'est pass\u00e9 en 1994. Il existe aussi une interpr\u00e9tation potentielle qui tente d'apporter de la complexit\u00e9 et qui peut parfois friser le n\u00e9gationnisme. Chacun de ces groupes a une compr\u00e9hension diff\u00e9rente de la mani\u00e8re dont le TPIR a trait\u00e9 l'histoire. Et tous y trouvent potentiellement de l'eau \u00e0 leur moulin. Ils peuvent tous \u00e9voquer des \u00e9v\u00e9nements survenus lors des proc\u00e8s et dire que telle ou telle chose a \u00e9t\u00e9 d\u00e9battue.<\/p>\n\n\n\n<p>Il y a beaucoup plus de nuances dans les proc\u00e8s eux-m\u00eames. Le probl\u00e8me est le d\u00e9calage entre la complexit\u00e9 du proc\u00e8s et l'aseptisation du jugement. C'est l\u00e0 qu'appara\u00eet le d\u00e9calage entre la fa\u00e7on dont les gens comprennent l'histoire.<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>On se retrouve avec ceci : oui, nous sommes d'accord avec les experts pour dire qu'il y a eu une planification, nous sommes d'accord pour dire que c'\u00e9tait quelque temps avant 1994, mais nous ne savons pas n\u00e9cessairement lequel d'entre eux a raison sur le moment o\u00f9 cela a commenc\u00e9, comment cela a commenc\u00e9, et qui l'a commenc\u00e9.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-prenons-l-exemple-de-ce-qui-est-encore-si-controverse-et-conteste-la-question-de-la-planification-du-genocide-il-y-a-ceux-qui-disent-que-bien-sur-il-a-ete-planifie-et-qu-il-fallait-qu-il-le-soit-sinon-on-pourrait-avoir-un-probleme-pour-le-qualifier-de-genocide-d-autres-disent-qu-il-n-a-pas-ete-planifie-certains-voulant-en-conclure-qu-il-ne-s-agit-donc-pas-d-un-genocide-et-d-autres-qui-disent-ce-n-est-pas-la-question-c-est-une-histoire-singuliere-avec-ses-dynamiques-specifiques-qui-ne-doivent-pas-etre-comprises-a-travers-le-prisme-du-nazisme-avez-vous-identifie-le-nbsp-meta-recit-nbsp-du-tpir-sur-la-planification-du-genocide\">Prenons l'exemple de ce qui est encore si controvers\u00e9 et contest\u00e9 : la question de la planification du g\u00e9nocide. Il y a ceux qui disent que, bien s\u00fbr, il a \u00e9t\u00e9 planifi\u00e9 et qu'il fallait qu\u2019il le soit sinon on pourrait avoir un probl\u00e8me pour le qualifier de g\u00e9nocide. D'autres disent qu'il n'a pas \u00e9t\u00e9 planifi\u00e9, certains voulant en conclure qu'il ne s'agit donc pas d'un g\u00e9nocide. Et d'autres qui disent : ce n'est pas la question, c'est une histoire singuli\u00e8re avec ses dynamiques sp\u00e9cifiques qui ne doivent pas \u00eatre comprises \u00e0 travers le prisme du nazisme. Avez-vous identifi\u00e9 le \u00ab&nbsp;m\u00e9ta-r\u00e9cit&nbsp;\u00bb du TPIR sur la planification du g\u00e9nocide ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Quand on combine le r\u00e9cit historique et le r\u00e9cit juridique du TPIR, on aboutit \u00e0 un \"g\u00e9nocide de Schr\u00f6dinger\" [selon une exp\u00e9rience imagin\u00e9e par Schr\u00f6dinger, deux r\u00e9alit\u00e9s apparemment incompatibles peuvent se superposer] : il y a eu g\u00e9nocide, il a \u00e9t\u00e9 planifi\u00e9, mais pas de la mani\u00e8re ou par les personnes que nous pensions qu'il avait \u00e9t\u00e9 planifi\u00e9. Pour moi, c'est l'un des aspects les plus compliqu\u00e9s de la planification. Le jugement du proc\u00e8s Bagosora lui-m\u00eame en parle : les experts de l'accusation disent tous que le g\u00e9nocide a \u00e9t\u00e9 planifi\u00e9, mais ils donnent tous des dates diff\u00e9rentes \u00e0 partir desquelles la planification a commenc\u00e9. Des Forges affirme que le g\u00e9nocide a \u00e9t\u00e9 planifi\u00e9 \u00e0 partir de la fin 1993 ; Reyntjens est plus sceptique, il affirme qu'il ne s'agissait pas d'une planification, mais plut\u00f4t d'un processus progressif qui a commenc\u00e9 en 1990. Il ajoute ensuite que, s'il devait donner une date, il dirait 1992. Vous avez donc deux experts diff\u00e9rents qui donnent trois dates diff\u00e9rentes pour le d\u00e9but de la planification, ce qui me semble tout \u00e0 fait possible si vous pensez en termes de m\u00e9ta-r\u00e9cits historiques. Mais lorsque vous essayez de les superposer \u00e0 l'imp\u00e9ratif juridique d\u2019\u00e9tablir une intention afin de condamner quelqu'un pour ce crime, ils ne peuvent pas \u00e0 travailler avec cela. Et on se retrouve avec ceci : oui, nous sommes d'accord avec les experts pour dire qu'il y a eu une planification, nous sommes d'accord pour dire que c'\u00e9tait quelque temps avant 1994, mais nous ne savons pas n\u00e9cessairement lequel d'entre eux a raison sur le moment o\u00f9 cela a commenc\u00e9, comment cela a commenc\u00e9, et qui l'a commenc\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image size-full\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"900\" height=\"600\" src=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Filip-Reyntjens_@Catherine-Reiland-UW-Madison.jpg\" alt=\"L'expert belge Filip Reyntjens t\u00e9moigne pour la d\u00e9fense devant le Tribunal p\u00e9nal international pour le Rwanda (TPIR).\" class=\"wp-image-137881\" srcset=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Filip-Reyntjens_@Catherine-Reiland-UW-Madison.jpg 900w, https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Filip-Reyntjens_@Catherine-Reiland-UW-Madison-540x360.jpg 540w\" sizes=\"auto, (max-width: 900px) 100vw, 900px\" \/><figcaption class=\"wp-element-caption\">Lorsque l'expert belge Filip Reyntjens t\u00e9moigne pour la d\u00e9fense devant le TPIR, le procureur ne lui pose pas une seule question en contre-interrogatoire. Photo : \u00a9 Catherine Reiland \/ UW Madison<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-avez-vous-l-impression-que-la-cour-se-sentait-frustree-a-ce-sujet\">Avez-vous l'impression que la cour se sentait frustr\u00e9e \u00e0 ce sujet ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles les juges n'aiment pas les historiens. Parce que les historiens disent commun\u00e9ment des choses comme : \"Oh, cela aurait pu \u00eatre en 1990 ou en 1992\". Mais ce n'est pas ce que veut le droit. Le droit a une fonction qui n'a pas besoin ou ne veut pas de cela. Au moment du proc\u00e8s Bagosora, tout le monde est conscient de la complexit\u00e9 des faits. Chile Eboe-Osuji [le procureur en charge du proc\u00e8s Bagosora] ouvre le proc\u00e8s avec l'introduction la plus spectaculaire du plan [g\u00e9nocidaire]. Il pr\u00e9sente un document tr\u00e8s compliqu\u00e9 intitul\u00e9 \"la toile enchev\u00eatr\u00e9e de la conspiration\" qu'il montre \u00e0 toute la cour. Il cite ensuite Shakespeare, et la citation qu'il utilise est la suivante : \u00ab&nbsp;Oh la toile enchev\u00eatr\u00e9e que nous tissons\/Quand nous cherchons d'abord \u00e0 tromper&nbsp;\u00bb. Il ne s'agit pas d'une citation de Shakespeare, mais d'un po\u00e8me de l'historien \u00e9cossais Walter Scott. Pour moi, cela r\u00e9sume tout : vous essayez de montrer cette conspiration shakespearienne, presque m\u00e9di\u00e9vale, en vue d'un g\u00e9nocide, et finalement c\u2019est quelque chose de compl\u00e8tement diff\u00e9rent. Cela ne veut pas dire qu'il ne s'agit pas d'une conspiration, c'est juste diff\u00e9rent.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-et-le-recit-qu-il-a-presente-dans-ce-qui-etait-sans-doute-le-proces-le-plus-important-du-tpir-a-ete-largement-demantele-dans-le-jugement-il-n-a-pas-resiste-a-l-epreuve-des-faits-et-des-preuves\">Et le r\u00e9cit qu'il a pr\u00e9sent\u00e9 dans ce qui \u00e9tait sans doute le proc\u00e8s le plus important du TPIR a \u00e9t\u00e9 largement d\u00e9mantel\u00e9 dans le jugement. Il n'a pas r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 l'\u00e9preuve des faits et des preuves.<\/h2>\n\n\n\n<p>Non. Et on peut voir la frustration dans ses interactions avec Des Forges au cours de ce proc\u00e8s. Les objections de la d\u00e9fense sont si nombreuses au d\u00e9but du proc\u00e8s qu'un jour, Des Forges n'a m\u00eame pas pris la parole. Elle est presque devenue une observatrice de son propre t\u00e9moignage. La seule fois o\u00f9 elle parle, c'est lorsque le juge Lloyd Williams lui demande : \u00ab&nbsp;Pour combien de temps \u00eates-vous l\u00e0 ?&nbsp;\u00bb Eboe-Osuji se met \u00e0 essayer d'avancer au galop dans son r\u00e9cit et Des Forges se d\u00e9sesp\u00e8re \u00e0 essayer de simplifier ce r\u00e9cit, m\u00eame si elle a affaire \u00e0 un procureur \"amical\". Lui essaie de passer \u00e0 autre chose parce qu'il a un objectif juridique en t\u00eate et elle prend 3 ou 4 minutes pour d\u00e9battre avec lui pour essayer d'affirmer l'importance historique de certains d\u00e9tails. Pour moi, cela r\u00e9sume la tension.<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>Il est difficile d'\u00e9valuer la qualit\u00e9 r\u00e9elle des interpr\u00e9tations d'un expert de la d\u00e9fense.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-comment-comparez-vous-le-role-des-experts-historiques-qui-ont-temoigne-pour-le-procureur-et-ceux-qui-ont-ete-appeles-par-la-defense-leur-role-etait-il-different\">Comment comparez-vous le r\u00f4le des experts historiques qui ont t\u00e9moign\u00e9 pour le procureur et ceux qui ont \u00e9t\u00e9 appel\u00e9s par la d\u00e9fense ? Leur r\u00f4le \u00e9tait-il diff\u00e9rent ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Oui, je pense que le r\u00f4le des experts de la d\u00e9fense, quel que soit l'expert, est beaucoup plus difficile que je ne l'avais d'abord imagin\u00e9. Ces experts de la d\u00e9fense sont appel\u00e9s \u2013 en particulier pour Lugan et Strizek \u2013 avec comme fonction premi\u00e8re de d\u00e9mystifier Des Forges. Strizek n'est pas l\u00e0 pour parler de son point de vue sur le g\u00e9nocide rwandais, il est l\u00e0 pour parler du point de vue de Des Forges. Et elle n'est pas l\u00e0. Il a donc une sorte de conversation d\u00e9cousue avec Des Forges \u00e0 travers les questions de la d\u00e9fense et du procureur. Il est ainsi difficile d'\u00e9valuer la qualit\u00e9 r\u00e9elle des interpr\u00e9tations d'un expert de la d\u00e9fense.<\/p>\n\n\n\n<p>J'ai parl\u00e9 \u00e0 un avocat de la d\u00e9fense dans l'un des proc\u00e8s th\u00e9matiques, je lui ai dit que je m'int\u00e9ressais au r\u00f4le des experts historiques \u2013 je ne pense pas qu'il savait que j'\u00e9tais historienne \u2013 et il m'a r\u00e9pondu : \u00ab&nbsp;Qu'est-ce qu'un expert historique ? Cela n'existe pas !&nbsp;\u00bb Il ne s'int\u00e9ressait pas \u00e0 l'expertise historique, mais au r\u00f4le que l'expert pouvait jouer pour d\u00e9mystifier l'accusation. C'est une strat\u00e9gie compl\u00e8tement diff\u00e9rente, mais c'est aussi extr\u00eamement difficile pour l'expert. Il doit \u00eatre un expert de l'histoire et un expert de l'expert.<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>Il y a cette id\u00e9e que ces experts sont irr\u00e9prochables parce qu'ils viennent de l'\u00e9tranger. Mais qui vous consid\u00e8re comme irr\u00e9prochable ?<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-tous-les-experts-entendus-n-etaient-pas-rwandais-l-ensemble-du-recit-est-faconne-par-des-etrangers-un-commentaire-a-ce-sujet\">Tous les experts entendus n'\u00e9taient pas rwandais. L'ensemble du r\u00e9cit est fa\u00e7onn\u00e9 par des \u00e9trangers. Un commentaire \u00e0 ce sujet ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Ce que l'on constate dans les tribunaux internationaux en g\u00e9n\u00e9ral, c'est que souvent les universitaires \u2013 en particulier ceux du Nord \u2013 affirment que plus un expert vient de loin, mieux c'est. Il y a cette id\u00e9e que ces experts sont irr\u00e9prochables parce qu'ils viennent de l'\u00e9tranger. Mais qui vous consid\u00e8re comme irr\u00e9prochable ? Les personnes qui \u00e9coutent \u2013 qui, au TPIR, \u00e9taient aussi des non-Rwandais. L'objectif de l'expert est de raconter l'histoire \u00e0 un tr\u00e8s petit sous-ensemble de personnes \u2013 les juges \u2013 qui r\u00e9digent ensuite des jugements qui doivent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme l'histoire du Rwanda, ou du moins du g\u00e9nocide, et tout le monde va \u00eatre d'accord avec cela. Si on d\u00e9cide que tel est le but, alors toute l'entreprise est vou\u00e9e \u00e0 l'\u00e9chec d\u00e8s le d\u00e9part. Car il faut reconna\u00eetre cette disjonction. Reconna\u00eetre la distance qui existe entre celui qui raconte l'histoire, celui qui l'\u00e9coute, celui qui l'\u00e9crit et celui qui doit recevoir cette histoire. Ce sont potentiellement quatre groupes de personnes compl\u00e8tement diff\u00e9rents. Cela ne change pas n\u00e9cessairement la fa\u00e7on dont le tribunal fonctionne, mais cela change la fa\u00e7on dont on consid\u00e8re aujourd'hui le succ\u00e8s ou l'\u00e9chec du tribunal, car selon la personne \u00e0 qui vous le demandez, le tribunal a soit fait un tr\u00e8s bon travail sur le plan de l'histoire, soit un tr\u00e8s mauvais travail, et tr\u00e8s peu de gens entre les deux.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-pensez-vous-que-la-meme-dynamique-s-observe-a-propos-du-recit-historique-devant-des-tribunaux-nationaux-utilisant-la-competence-universelle-comme-pour-les-rwandais-juges-devant-la-justice-francaise-ou-belge-un-liberien-devant-la-justice-suisse-ou-un-syrien-dans-un-tribunal-allemand\">Pensez-vous que la m\u00eame dynamique s\u2019observe \u00e0 propos du r\u00e9cit historique devant des tribunaux nationaux utilisant la <a href=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/tribunaux\/competence-universelle\">comp\u00e9tence universelle<\/a>, comme pour les Rwandais jug\u00e9s devant la justice fran\u00e7aise ou belge, un Lib\u00e9rien devant la justice suisse, ou un Syrien dans un tribunal allemand ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Je pense que, m\u00eame au sein de la comp\u00e9tence universelle, cela diff\u00e8re selon le syst\u00e8me juridique. Et cela indique \u00e0 quel point ces r\u00e9cits d\u00e9pendent des interactions dans la salle d'audience. Il est arriv\u00e9 aux Pays-Bas que les juges demandent \u00e0 b\u00e9n\u00e9ficier d\u2019une conf\u00e9rence historique avant un proc\u00e8s, s\u00e9par\u00e9ment de celui-ci, parce que celle-ci n'est pas n\u00e9cessairement consid\u00e9r\u00e9e comme pertinente pour les charges individuelles, mais jug\u00e9e utile pour les juges afin de replacer les accusations dans leur contexte.<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>Le TPIR, m\u00eame lorsqu'il d\u00e9clare ne pas vouloir \u00e9crire l'histoire du Rwanda, a dur\u00e9 si longtemps et jug\u00e9 tant de personnes qu'il a fini par assumer ce r\u00f4le. Dans les proc\u00e8s de comp\u00e9tence universelle, il n'y a pas cette attente.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-ce-qui-dans-un-autre-systeme-juridique-serait-considere-comme-une-base-pour-revoquer-les-juges\">Ce qui, dans un autre syst\u00e8me juridique, serait consid\u00e9r\u00e9 comme une base pour r\u00e9voquer les juges...<\/h2>\n\n\n\n<p>J\u2019imagine que oui, ou du moins que l'expert qui a donn\u00e9 la conf\u00e9rence serait contest\u00e9 pour ses pr\u00e9jug\u00e9s ou ses interpr\u00e9tations. En ce qui concerne la comp\u00e9tence universelle, elle est si sporadique et si dispers\u00e9e que les avocats, les juges ou les experts ne sont pas soumis \u00e0 la m\u00eame pression pour r\u00e9diger ce r\u00e9cit. C'est beaucoup plus facile parce que la charge historique n\u2019est pas n\u00e9cessairement \u00e9quivalente \u00e0 celle de ces grands tribunaux qui se sont donn\u00e9 de remplir toutes ces fonctions diff\u00e9rentes. Le TPIR, m\u00eame lorsqu'il d\u00e9clare ne pas vouloir \u00e9crire l'histoire du Rwanda, a dur\u00e9 si longtemps et jug\u00e9 tant de personnes qu'il a fini par assumer ce r\u00f4le. Dans les proc\u00e8s de comp\u00e9tence universelle, il n'y a pas cette attente.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-que-concluez-vous-sur-l-utilisation-ou-non-d-historiens-ou-d-experts-historiques-dans-ces-proces-devrions-nous-nous-en-passer-ou-devons-nous-accepter-les-ambiguites-et-les-contradictions-inherentes-que-vous-venez-d-exposer\">Que concluez-vous sur l'utilisation ou non d'historiens ou d'experts historiques dans ces proc\u00e8s ? Devrions-nous nous en passer ou devons-nous accepter les ambigu\u00eft\u00e9s et les contradictions inh\u00e9rentes que vous venez d'exposer ?<\/h2>\n\n\n\n<p>J'ai beaucoup fluctu\u00e9. Pendant longtemps, ma r\u00e9ponse personnelle a \u00e9t\u00e9 que je trouvais ces experts tr\u00e8s importants... et que je ne le ferais pour rien au monde. Mais si je ne le fais pas, quelqu'un d'autre le fera si on le lui demande. Je serais int\u00e9ress\u00e9e de savoir combien d'experts ont dit non avant que ceux qui ont fini par t\u00e9moigner n\u2019aient dit oui. La conclusion \u00e0 laquelle je suis parvenue est qu'une approche plus holistique consiste \u00e0 ce que toutes les personnes impliqu\u00e9es, et pas seulement les avocats, soient plus conscientes du fait qu'aucun d'entre eux n'a de contr\u00f4le sur le r\u00e9cit qui \u00e9merge de la salle d'audience, et donc \u00e0 accepter davantage les nuances, les d\u00e9fis, les incertitudes qui vont \u00e9merger dans le t\u00e9moignage d'un expert en histoire. Ils sont tellement in\u00e9vitables que si vous ne les acceptez pas, l'histoire que vous essayez d'\u00e9crire s'en trouvera compl\u00e8tement min\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n<p>Robert Donia, qui a t\u00e9moign\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises devant le Tribunal de l\u2019Onu pour l'ex-Yougoslavie, de la m\u00eame mani\u00e8re que Des Forges l'a fait devant le TPIR, disait toujours que les mots les plus pr\u00e9cieux qu'un t\u00e9moin expert pouvait prononcer \u00e9taient les suivants : je ne sais pas. Mais souvent, lorsqu'un expert dit \"je ne sais pas\", il est tout \u00e0 fait conscient que quelqu'un tentera de saper tout ce qu'il dira en se basant sur le fait qu'il ne sait pas cette seule chose. Ce que j'ai vraiment observ\u00e9 au cours des proc\u00e8s, c'est qu'il est important pour les experts d'\u00eatre moins sur la d\u00e9fensive en ce qui concerne leur expertise \u2013 je dis cela en toute tranquillit\u00e9, assise dans une salle o\u00f9 personne ne me contre-interroge devant cinq accus\u00e9s et dix avocats...<\/p>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote is-layout-flow wp-block-quote-is-layout-flow\">\n<p>il faut comprendre que lorsque l'histoire est introduite dans ce syst\u00e8me accusatoire, elle est d\u00e9form\u00e9e<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n<p>C'est \u00e9galement le syst\u00e8me accusatoire qui permet cette attitude d\u00e9fensive, car il s'agit d'un exercice intrins\u00e8quement hostile, ce qui n'est pas le cas d'un syst\u00e8me plus inquisitoire. Il y r\u00e8gne une telle comp\u00e9tition qu'il s'agit d'un jeu \u00e0 somme nulle, alors qu'en r\u00e9alit\u00e9, \"je ne sais pas\" et \"j'ai eu tort\" sont deux choses diff\u00e9rentes. Les juges peuvent peut-\u00eatre aussi en tirer des le\u00e7ons : il faut comprendre que lorsque l'histoire est introduite dans ce syst\u00e8me accusatoire, elle est d\u00e9form\u00e9e de telle mani\u00e8re que toute personne qui la lit doit le prendre en compte lorsqu'elle doit d\u00e9terminer ce qui est utilisable et ce qui ne l'est pas.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading content-question-itw\" id=\"h-finalement-existe-t-il-un-recit-historique-coherent-issu-de-pres-de-trois-decennies-de-proces-au-tpir\">Finalement, existe-t-il un r\u00e9cit historique coh\u00e9rent issu de pr\u00e8s de trois d\u00e9cennies de proc\u00e8s au TPIR ?<\/h2>\n\n\n\n<p>Je souris parce que c'est la raison pour laquelle les avocats d\u00e9testent les historiens : ma r\u00e9ponse est que cela d\u00e9pend de la question que vous posez. Le probl\u00e8me d\u2019un tribunal qui est une ressource pour l'histoire est qu\u2019il a une telle autorit\u00e9 que l'utiliser comme ressource signifie in\u00e9vitablement de vous voir pouss\u00e9e \u00e0 argumenter en sa faveur ou contre lui. Vous \u00eates alors prise au pi\u00e8ge du syst\u00e8me accusatoire, car vous pensez au r\u00e9cit et votre instinct vous pousse \u00e0 dire : \u00e9tait-ce juste ou \u00e9tait-ce faux ? Il est tout aussi facile de l'utiliser comme une ressource que de se laisser entra\u00eener dans le jeu \u00e0 somme nulle qu'est le syst\u00e8me juridique accusatoire. Et bien s\u00fbr, il n'existe pas qu'un seul r\u00e9cit historique, il peut y avoir cinquante r\u00e9cits diff\u00e9rents pour chaque accus\u00e9, pour chaque ann\u00e9e apr\u00e8s 1990.<\/p>\n\n\n<div class=\"articleLink articleLink--editorRecommanded articleLink--textInImage articleLink--textTop\" style=\"\">\r\n\t\t\t\t\t\r\n\t\t\t<div class=\"articleLinkSurTitle\">Recommand\u00e9 par la r\u00e9daction<\/div>\r\n\t\t\t<a class=\"articleLinkImageLink\" href=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/121560-kabuga-et-le-fantome-dune-justice-a-venir.html\"><div class=\"articleLinkImageContainer \"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"540\" height=\"360\" src=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Rwanda_Felicien-Kabuga-closeup-540x360.jpg\" class=\"articleLinkImage backgroundImageTag w-100 wp-post-image\" alt=\"F\u00e9licien Kabuga et la justice\" srcset=\"\" sizes=\"auto, (max-width: 540px) 100vw, 540px\" \/><\/div><\/a>\r\n\t\t\t<a href=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/121560-kabuga-et-le-fantome-dune-justice-a-venir.html\" class=\"articleLinkTitle articleLinkTitle--default\">\r\n\t\t\tKabuga et le fant\u00f4me d\u2019une justice \u00e0 venir\r\n\t\t<\/a>\r\n\t\t\r\n\t\t\t\t<\/div>\n\n\n<div class=\"content-encadre\">\r\n\t<p><strong><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignleft wp-image-137893\" src=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Lucy-Gaynor-1.jpg\" alt=\"Lucy Gaynor\" width=\"200\" height=\"200\" srcset=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Lucy-Gaynor-1.jpg 500w, https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Lucy-Gaynor-1-150x150.jpg 150w\" sizes=\"auto, (max-width: 200px) 100vw, 200px\" \/>LUCY GAYNOR<br \/>\n<\/strong><\/p>\n<p>Lucy J. Gaynor est doctorante \u00e0 l'universit\u00e9 d'Amsterdam et au NIOD-Institut d'\u00e9tudes sur la guerre, l'Holocauste et le g\u00e9nocide. Son doctorat, provisoirement intitul\u00e9 \"The Past is Never Dead : Historical Narratives in International Criminal Trials\" (Le pass\u00e9 n'est jamais mort : r\u00e9cits historiques dans les proc\u00e8s p\u00e9naux internationaux), examine la narration de l'histoire par les t\u00e9moins experts dans les salles d'audience internationales. En utilisant le Tribunal p\u00e9nal international pour le Rwanda comme \u00e9tude de cas, le projet prend un \u00e9chantillon de 5 experts et de 8 proc\u00e8s pour r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l'impact du passage du temps sur les tentatives juridiques et historiques conjointes, coop\u00e9ratives ou disput\u00e9es, pour raconter les atrocit\u00e9s de masse qui ont eu lieu au Rwanda en 1994.<\/p>\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Le 8 novembre 1994, moins de quatre mois apr\u00e8s le g\u00e9nocide au Rwanda, les Nations unies cr\u00e9ent le Tribunal p\u00e9nal international pour le Rwanda (TPIR). En pr\u00e8s de 30 ans de proc\u00e8s, comment ce tribunal a-t-il forg\u00e9 son r\u00e9cit du g\u00e9nocide et comment a-t-il \u00e9volu\u00e9 ? 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