{"id":141262,"date":"2025-02-07T13:21:32","date_gmt":"2025-02-07T12:21:32","guid":{"rendered":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/?p=141262"},"modified":"2025-02-07T13:27:48","modified_gmt":"2025-02-07T12:27:48","slug":"reflexions-mort-cpi-apres","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/141262-reflexions-mort-cpi-apres.html","title":{"rendered":"R\u00e9flexions sur la mort de la CPI et sur l'apr\u00e8s"},"content":{"rendered":"
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LES GRANDS ENTRETIENS JUSTICE INFO<\/p>\n

Mark Freeman et Mark Drumbl<\/strong><\/p>\n

Chercheurs en droit<\/em><\/p>\n<\/div>\n\n\n

Au-del\u00e0 des sanctions am\u00e9ricaines<\/a>, qu\u2019est-ce qui a pu amener \u00e0 envisager la fin de la Cour p\u00e9nale internationale (CPI) ? Le mod\u00e8le et la supr\u00e9matie du droit p\u00e9nal ont-ils fait fausse route d\u00e8s le d\u00e9part ? Et si la CPI tombe du haut de la falaise, que se passera-t-il ensuite ? Quelle est la place et l\u2019avenir du droit international ? Mark Freeman et Mark Drumbl, deux praticiens et chercheurs de longue exp\u00e9rience, s\u2019attaquent de front \u00e0 ces questions br\u00fblantes.<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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JUSTICE INFO : Quelle est votre analyse g\u00e9n\u00e9rale de la dynamique de la justice internationale aujourd\u2019hui, dans le monde tel que nous le voyons se d\u00e9velopper, et se d\u00e9manteler ?<\/strong><\/h2>\n\n\n\n

MARK FREEMAN <\/strong>: Vous avez en quelque sorte donn\u00e9 la r\u00e9ponse lorsque vous avez parl\u00e9 de \u00ab d\u00e9mant\u00e8lement \u00bb. Je pense que nous avons tous les trois suivi diff\u00e9rents chapitres de l\u2019histoire de la justice internationale. On peut dire que l\u2019histoire moderne a commenc\u00e9 avec la cr\u00e9ation du Tribunal pour l\u2019ex-Yougoslavie<\/a>, il y a 32 ans. Depuis lors, nous avons assist\u00e9 \u00e0 de nombreux chapitres, certains bons et d\u2019autres mauvais. Le \u00ab mastodonte \u00bb au milieu de cette histoire, l\u2019expression maximaliste des plus grandes aspirations de la justice internationale, est le Statut de Rome et la cr\u00e9ation de cette Cour p\u00e9nale internationale (CPI)<\/a> permanente - cens\u00e9e \u00eatre une cour de dernier recours. La CPI est en quelque sorte le reflet de sa propre histoire, et je ne pense pas qu\u2019elle ait refl\u00e9t\u00e9 le meilleur de ce \u00e0 quoi nous avons pu assister au fil de ces diff\u00e9rents chapitres de la justice internationale.<\/p>\n\n\n\n

MARK DRUMBL <\/strong>: Pour d\u00e9manteler quelque chose, il faut l\u2019avoir construit. Qu\u2019avions-nous ? Je pense que ce que nous avions \u2013 avec, en particulier, l\u2019ascension de la Cour p\u00e9nale internationale \u2013 c\u2019est un syst\u00e8me de justice internationale teint\u00e9 de politique, comme c\u2019est in\u00e9vitablement le cas, et enracin\u00e9 dans une forme de justice des vainqueurs. Nous avons cette id\u00e9e de la CPI comme bastion de l\u2019universalisme, de la permanence, d\u2019une forme utopique d\u2019id\u00e9alisme, de justice. Et je pense que ce que nous voyons vraiment avec la CPI \u2013 et cela a pris tellement d\u2019oxyg\u00e8ne dans la pi\u00e8ce \u2013 c\u2019est une certaine poursuite de la perfection au lieu de simplement faire ce qui aurait \u00e9t\u00e9 bien. Je veux dire qu\u2019avec la permanence de la CPI, il y a eu cette id\u00e9e qu\u2019elle pouvait traiter toutes les violences partout, sans avoir \u00e0 creuser les particularit\u00e9s locales, historiques, culturelles \u2013 cette id\u00e9e d\u2019une nature \u00e9vidente du droit, au-del\u00e0 de la politique. Et d\u2019une certaine mani\u00e8re, nous avons assist\u00e9 \u00e0 une r\u00e9gression de l\u2019attrait de la justice internationale pour de nombreux publics. Pas seulement dans les \u00c9tats puissants. Mais aussi dans les endroits sans pouvoir, o\u00f9 la vision de la justice, telle qu\u2019elle est propos\u00e9e par la CPI, ne correspond pas tout \u00e0 fait aux attentes, aux souhaits ou aux d\u00e9sirs locaux. Je pense que tout le monde est quelque part conscient que la CPI est une institution un peu bancale.<\/p>\n\n\n\n

Paradoxalement, si vous l\u2019analysez d\u2019un point de vue commercial, son co\u00fbt a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9 par rapport au retour sur investissement. Mais laissons cela de c\u00f4t\u00e9. Il y a un domaine dans lequel je pense que la Cour a obtenu quelques r\u00e9sultats, c\u2019est celui des chefs rebelles qui \u00e9chouent dans leurs r\u00e9bellions dans les \u00c9tats faibles. Les gouvernements de ces \u00c9tats \u2013 qui souvent ne sont pas pr\u00e9cis\u00e9ment align\u00e9s sur les principes les plus \u00e9lev\u00e9s en mati\u00e8re de droits humains \u2013 renvoient eux-m\u00eames cette violence \u00e0 la CPI. En poursuivant les chefs rebelles qui ont \u00e9chou\u00e9 par le biais de l\u2019auto-saisine, la CPI a obtenu un minimum de condamnations et de r\u00e9sultats et, ce faisant, elle a d\u00e9velopp\u00e9 quelque peu le droit p\u00e9nal international, par exemple en ce qui concerne les enfants-soldats et la destruction intentionnelle de biens culturels. Mais que se passe-t-il maintenant que la boucle est boucl\u00e9e ? Ce n\u2019est pas si diff\u00e9rent de la justice des vainqueurs qui a \u00e9t\u00e9 tant d\u00e9cri\u00e9e il y a bien longtemps. En effet, ces auto-saisines sont essentiellement une justice de vainqueurs.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi, ce qui se d\u00e9mant\u00e8le n\u2019est pas n\u00e9cessairement une structure, mais peut-\u00eatre une aspiration, une sorte de projet. Et peut-\u00eatre que la poursuite de ce projet, d\u2019une certaine mani\u00e8re, est devenue l\u2019ennemie de ce qui \u00e9tait juste bon, ou correct, ou \u00e0 moiti\u00e9 d\u00e9cent.<\/p>\n\n\n\n

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La CPI a tant parl\u00e9 de toutes ses capacit\u00e9s, mais elle n\u2019a pas fait grand-chose. La d\u00e9ception est grande, et la d\u00e9ception est grande parmi les victimes.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Vous voulez dire que les d\u00e9cisions r\u00e9centes du procureur de la CPI de s\u2019attaquer \u00e0 de hauts dirigeants<\/a> constituent un trop grand d\u00e9fi \u00e0 l\u2019id\u00e9e de la justice des vainqueurs, et que cela ne peut pas fonctionner ?<\/h2>\n\n\n\n

Mark Drumbl <\/strong>: Non, je pense que c\u2019est tr\u00e8s bien d\u2019aspirer \u00e0 transcender la suppos\u00e9e politisation du droit pour atteindre une certaine neutralit\u00e9 et supr\u00e9matie du droit. Mais je ne suis pas non plus certain que le meilleur moyen d\u2019y parvenir soit de lancer des mandats d\u2019arr\u00eat dans des affaires qui, en fin de compte, ne m\u00e8nent qu\u2019\u00e0 des impasses. Les affaires de la CPI qui ont abouti ont \u00e9t\u00e9 des affaires traditionnelles de justice des vainqueurs, des cas d\u2019auto-saisine.<\/p>\n\n\n\n

Quel est donc le r\u00f4le d\u2019un tribunal ? Est-il d\u2019\u00e9laborer des politiques ? De faire avancer des id\u00e9aux ? Ou s\u2019agit-il plut\u00f4t d\u2019appliquer la loi dans les domaines o\u00f9 l\u2019application est plausible ? Ces chefs d\u2019\u00c9tat ne sont pas les seuls \u00e0 \u00e9chapper aux sanctions. Je pense vraiment que nous devons nous attaquer avec fermet\u00e9 au sentiment qu\u2019ont les populations victimes que la CPI a tant parl\u00e9 de toutes ses capacit\u00e9s, mais qu\u2019elle n\u2019a pas fait grand-chose \u2013 et c\u2019est une grande souffrance. La d\u00e9ception est grande, et la d\u00e9ception est grande parmi les groupes de victimes.<\/p>\n\n\n\n

Mark Freeman <\/strong>: La CPI a \u00e9t\u00e9 con\u00e7ue comme un projet utopique, mais il y a, et il y avait, un principe tr\u00e8s important qui, selon moi, aurait pu offrir, s\u2019il avait \u00e9t\u00e9 pleinement mis en \u0153uvre, un destin diff\u00e9rent \u00e0 la CPI que celui auquel nous assistons aujourd\u2019hui, qui pourrait \u00eatre la mort \u00e0 petit feu de cette institution. Ce principe, c\u2019est la compl\u00e9mentarit\u00e9. La logique de la compl\u00e9mentarit\u00e9 est une logique selon laquelle la Cour, l\u2019ensemble de cette entreprise, est cens\u00e9e \u00eatre un dernier recours. Le premier recours, selon ce principe, est que les crimes internationaux soient jug\u00e9s au niveau national. Et si ce principe avait \u00e9t\u00e9 poursuivi, d\u00e9fendu et mis en \u0153uvre de mani\u00e8re coh\u00e9rente et agressive par cette \u00e9norme institution \u2013 en d\u2019autres termes, si la CPI s\u2019\u00e9tait attach\u00e9e \u00e0 former, soutenir et renforcer les autorit\u00e9s nationales en charge de juger les crimes internationaux \u2013 je pense que nous aurions pu nous trouver \u00e0 un moment bien diff\u00e9rent de l\u2019histoire de la justice internationale.<\/p>\n\n\n\n

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La CPI n\u2019a peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 qu\u2019un mort vivant pendant tout ce temps.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Vous faites r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la \u00ab mort lente de la CPI \u00bb. Un certain nombre d\u2019observateurs \u00e9voquent d\u00e9sormais la possibilit\u00e9 que cette institution cesse tout simplement d\u2019exister. Est-il \u00e9vident pour vous que cela doit arriver ?<\/h2>\n\n\n\n

Mark Freeman <\/strong>: Je pense que nous assistons \u00e0 la fin d\u2019une histoire, \u00e0 une mort lente, qui pourrait bient\u00f4t s\u2019acc\u00e9l\u00e9rer. Mais certains diraient \u2013 pour reprendre le titre du c\u00e9l\u00e8bre livre de Gabriel Garcia Marquez, \u00ab Chronique d\u2019une mort annonc\u00e9e \u00bb \u2013 que les germes de la mort de cette institution \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sents dans le mandat. Elle allait toujours devoir se battre dans le domaine de la politique et de la diplomatie. Elle n\u2019aurait pas pu se contenter d\u2019\u00eatre une simple cour de justice en raison du lien structurel \u00e9tabli entre la Cour et le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations unies, d\u2019une part, et en raison de l\u2019absence de pouvoirs d\u2019arrestation et de l\u2019absence de nombreuses grandes puissances en tant qu\u2019\u00c9tats parties, d\u2019autre part. \u00c0 cela s\u2019ajoute un \u00e9v\u00e9nement cl\u00e9 : avant m\u00eame que la Cour n\u2019entame son premier jour de travail en 2002, le 11 Septembre a eu lieu.<\/p>\n\n\n\n

Certains pourraient utiliser une m\u00e9taphore diff\u00e9rente, celle du \u00ab mort vivant \u00bb. La CPI n\u2019a peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 qu\u2019un mort vivant pendant tout ce temps. Parce qu\u2019il y a toujours eu et qu\u2019il y aura toujours de puissants ennemis de cette Cour. Nous avons pu le constater d\u00e8s la n\u00e9gociation du Statut de Rome dans les ann\u00e9es 1990. Cela n\u2019allait pas \u00eatre un enfant facile \u00e0 garder en vie et \u00e0 surveiller pendant l\u2019adolescence et ce jusqu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e2ge adulte.<\/p>\n\n\n\n

Du fait de ses performances insuffisantes, d\u2019une s\u00e9rie de choix dramatiquement erron\u00e9s, d\u2019un manque d\u2019attention \u00e0 la politique, au r\u00f4le diplomatique qu\u2019elle doit prendre aussi au s\u00e9rieux que son r\u00f4le juridique, je pense que, nonobstant le fait que cette mort ait de forte chance de se pr\u00e9senter sous la forme d\u2019un assassinat par les ennemis ext\u00e9rieur de la Cour, la CPI a fait des choses qui facilitent la t\u00e2che des ennemis de la Cour. Je veux dire que si la Cour mourait demain, si elle devait fermer ses portes, je ne pense pas que l\u2019\u00e9v\u00e8nement ferait la Une des journaux plus de 48 heures. Voil\u00e0 donc des aspects diff\u00e9rents de la fa\u00e7on dont je verrais cette histoire de sa mort. Mais oui, je pense que c\u2019est ce que nous observons en ce moment.<\/p>\n\n\n\n

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Il est assez facile, vous savez, de regarder cette institution boursoufl\u00e9e et gonfl\u00e9e qui se fourvoie, et de se demander pourquoi c\u2019est arriv\u00e9, et de faire des pronostics de mort et de rage, de rage contre l\u2019extinction de la lumi\u00e8re.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Mark, est-ce que c\u2019est ce \u00e0 quoi nous assistons en ce moment ?<\/h2>\n\n\n\n

Mark Drumbl : <\/strong>Les m\u00e9taphores de la mort sont toujours tr\u00e8s, tr\u00e8s convaincantes, tant dans l\u2019art que dans la litt\u00e9rature. En \u00e9coutant Mark, cela m\u2019\u00e9voque ces mots de Dylan Thomas : \u00ab Rager, s\u2019enrager contre la mort de la lumi\u00e8re \u00bb. Il s\u2019agit ici des efforts des institutions ou des \u00eatres humains pour r\u00e9sister, rejeter, contrecarrer, parer la mort sous une forme ou une autre. Si les institutions sont des organismes dot\u00e9s d\u2019instincts, alors nous assistons \u00e0 une pouss\u00e9e tout \u00e0 fait naturelle pour rester en vie, rester pertinente, \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e et appr\u00e9ci\u00e9e. Je pense que c\u2019est ce \u00e0 quoi nous assistons quand la Cour p\u00e9nale internationale met en accusation des dirigeants puissants qu\u2019elle sait qu\u2019elle ne mettra jamais en d\u00e9tention. Nous le voyons \u00e9galement avec ses poursuites contre des ph\u00e9nom\u00e8nes tr\u00e8s probl\u00e9matiques, tels que, par exemple, l\u2019apartheid de genre en Afghanistan<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

La question de savoir si la poursuite p\u00e9nale d\u2019un petit nombre de dirigeants est le meilleur moyen de garantir le respect des droits humains en Afghanistan se pose avec acuit\u00e9 \u2013 sachant qu\u2019il s\u2019agit bien s\u00fbr d\u2019une d\u00e9marche profond\u00e9ment s\u00e9lective, dans la mesure o\u00f9 l\u2019engagement britannique et am\u00e9ricain n\u2019a donn\u00e9 lieu concr\u00e8tement \u00e0 aucune forme de poursuite judiciaire. Nous avons donc toujours ce talon d\u2019Achille de la s\u00e9lectivit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Il est int\u00e9ressant de parler de la CPI. Mais parler de la CPI me fait penser \u00e0 cette expression famili\u00e8re am\u00e9ricaine \u2013 qui parle de \u00ab p\u00eacher un poisson dans un tonneau \u00bb. Parce qu\u2019il est assez facile, vous savez, de regarder cette institution boursoufl\u00e9e et gonfl\u00e9e qui se fourvoie, et de se demander pourquoi c\u2019est arriv\u00e9, et de faire des pronostics de mort et de rage, de rage contre l\u2019extinction de la lumi\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Pour moi, la question la plus int\u00e9ressante n\u2019est pas en soi l\u2019avenir du droit p\u00e9nal international institutionnel, et notamment de la CPI. La question vraiment int\u00e9ressante est celle de son avenir en tant que m\u00e9canisme de r\u00e9gulation, pour faire face \u00e0 l\u2019effondrement de la confiance mondiale et pour s\u2019occuper de ce que nous pouvons anticiper de nos pr\u00e9occupations les plus essentielles en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9, de souverainet\u00e9, de droits humains et de solidarit\u00e9. Ce que je vois, en regardant vers l\u2019avenir, c\u2019est un ensemble de violences auxquelles les g\u00e9n\u00e9rations futures devront faire face et qui ne ressemblent pas \u00e0 des dommages inflig\u00e9s de fa\u00e7on intentionnelle et malveillante \u2013 actes auxquels le droit p\u00e9nal s\u2019int\u00e9resse normalement. Les g\u00e9n\u00e9rations futures devront faire face \u00e0 des dommages structurels li\u00e9s au changement environnemental, climatique, aux catastrophes de sant\u00e9 publiques, aux pand\u00e9mies, aux flux capitalistes mondiaux, \u00e0 la pauvret\u00e9 enracin\u00e9e. C\u2019est le genre de choses qui, selon moi, atteignent des points de basculement o\u00f9 elles deviendront des variables ind\u00e9pendantes majeures affectant les droits humains, la souverainet\u00e9, la stabilit\u00e9 et la s\u00e9curit\u00e9. Et ce n\u2019est pas le genre de violences que le droit p\u00e9nal international peut traiter.<\/p>\n\n\n\n

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La disparition de l\u2019institution \u00e9tait largement pr\u00e9visible, parce qu\u2019en dehors d\u2019un tr\u00e8s petit cercle de gens qui y avaient un int\u00e9r\u00eat, la CPI n\u2019a jamais suscit\u00e9 l\u2019affection, la foi, la confiance, la chaleur.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Il se peut que nous ayons affaire aux deux : le type de violence que vous d\u00e9crivez et la violence traditionnelle des guerres et des invasions militaires. Cette derni\u00e8re semble encore bien vivante. Mais revenons \u00e0 la CPI : consid\u00e9rez-vous les sanctions am\u00e9ricaines comme le dernier facteur d\u00e9cisif qui la m\u00e8nera \u00e0 une mort brutale ?<\/h2>\n\n\n\n

Mark Drumbl : <\/strong>Les relations entre les \u00c9tats-Unis et la Cour p\u00e9nale internationale ressemblent \u00e0 une courbe sinuso\u00efdale. N\u2019oublions pas qu\u2019il existait une loi, dite \u00ab la loi d\u2019invasion de La Haye \u00bb, qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e sous une pr\u00e9c\u00e9dente administration am\u00e9ricaine. Ce type de rh\u00e9torique de la part du Congr\u00e8s et des \u00c9tats-Unis a donc toujours \u00e9t\u00e9 un aiguillon pour la CPI. Je ne suis pas certain que dans leur forme actuelle les sanctions am\u00e9ricaines soient suffisantes pour entra\u00eener la mort d\u2019une institution.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que, d\u2019une certaine mani\u00e8re, la disparition de l\u2019institution \u00e9tait largement pr\u00e9visible, parce qu\u2019en dehors d\u2019un tr\u00e8s petit cercle de gens qui y avaient un int\u00e9r\u00eat, la CPI n\u2019a jamais suscit\u00e9 l\u2019affection, la foi, la confiance, la chaleur. Je veux dire qu\u2019il y a une distance \u00e9norme entre le travail de la CPI et l\u2019enthousiasme qu\u2019elle \u00e9tait cens\u00e9e susciter.<\/p>\n\n\n\n

Je suis Canadien et j\u2019enseigne aux \u00c9tats-Unis. Lorsque j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 enseigner le droit, beaucoup de jeunes gens \u00e9taient tr\u00e8s enthousiastes et voyaient dans le droit p\u00e9nal international une sorte de projet de r\u00e9demption mondiale. La CPI \u00e9tait l\u2019entit\u00e9 qui permettrait d\u2019atteindre cet objectif. Je ne vois plus cela chez les jeunes g\u00e9n\u00e9rations. Je vois des pr\u00e9occupations concernant les droits humains au niveau national, et je vois aussi d\u2019\u00e9normes pr\u00e9occupations concernant les types de violences structurelles qui ne sont pas qualifi\u00e9es de violences que j\u2019ai mentionn\u00e9es plus t\u00f4t, et l\u2019on peut en \u00eatre d\u00e9sol\u00e9, mais une cour p\u00e9nale ne peut tout simplement pas s\u2019occuper de cela.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que nous sommes encore enracin\u00e9s dans le mod\u00e8le traditionnel des poursuites judiciaires contre des auteurs de violations des droits humains le plus souvent r\u00e9pugnants, malveillants et individualistes, faciles \u00e0 bl\u00e2mer, faciles \u00e0 fustiger, faciles \u00e0 d\u00e9signer comme boucs \u00e9missaires. Et je pense que cela ne fait que masquer l\u2019enracinement structurel de la violence, y compris de celle qui va vraiment nous affecter, qui est commise \u00e0 bien des \u00e9gards par des personnes qui ne veulent en fait faire de mal \u00e0 personne. Que faisons-nous \u00e0 ce sujet ? Je ne pense pas qu\u2019un tribunal p\u00e9nal soit la solution.<\/p>\n\n\n\n

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Il est possible que l\u2019on soit \u00e0 ce moment o\u00f9 la CPI est pouss\u00e9e du haut de falaise et ne peut plus remonter.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Mark Freeman : <\/strong>Je suis d\u2019accord avec vous deux pour dire que nous assistons probablement aux deux types de violence. Alors vous vous demandez si ces sanctions ne sont pas en quelque sorte l\u2019impulsion finale, comme si vous vous trouviez d\u00e9j\u00e0 au bord d\u2019une falaise, en partie parce qu\u2019on vous y a pouss\u00e9, en partie \u00e0 cause de vos propres actions. Oui, c\u2019est possible. Il est possible que l\u2019on soit \u00e0 ce moment o\u00f9 la CPI est pouss\u00e9e du haut de falaise et ne peut plus remonter. O\u00f9 elle fait une chute brutale et c\u2019est la fin de l\u2019histoire.<\/p>\n\n\n\n

Et si cela se produit, nous devrons r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la suite. Nous devrons proc\u00e9der \u00e0 un examen approfondi de ce qui n\u2019a pas fonctionn\u00e9, et peut-\u00eatre de ce qui doit changer pour lutter contre les formes radicales d\u2019impunit\u00e9, quelle qu\u2019en soit la nature.<\/p>\n\n\n\n

En pensant aux actes d\u2019auto-sabotage, en regardant en arri\u00e8re il y a seulement quelques mois, l\u2019affaire impliquant Isra\u00ebl\/Palestine<\/a> me vient \u00e0 l\u2019esprit. Les mandats d\u2019arr\u00eat de la CPI ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9livr\u00e9s quelques semaines apr\u00e8s l\u2019\u00e9lection de Donald Trump \u00e0 la pr\u00e9sidence des \u00c9tats-Unis. Et il n\u2019y a aucune indication que la Cour ait m\u00eame tent\u00e9 d\u2019appliquer le principe de compl\u00e9mentarit\u00e9, et comme Mark vient de le dire, ils n\u2019ont pas b\u00e2ti sur le collectif ni sur l\u2019affection, et ils finissent donc par faciliter la t\u00e2che des adversaires, des ennemis et des fauteurs de troubles.<\/p>\n\n\n\n

Si ce projet de loi am\u00e9ricain est bien le clou dans le cercueil, nous devrons faire une autopsie s\u00e9rieuse et peut-\u00eatre revenir \u00e0 la promesse non tenue de l\u2019id\u00e9e de compl\u00e9mentarit\u00e9 \u2013 et \u00e0 ce que Mark a dit \u00e0 propos d\u2019une approche beaucoup plus localis\u00e9e de la justice, par opposition \u00e0 cette justice distante, \u00e0 distance, cette justice de bureau.<\/p>\n\n\n\n

\n

Fondamentalement, ce qui ne va pas avec la CPI, selon moi, ce n\u2019est pas la CPI. La question devrait \u00eatre : qu\u2019est-ce qui ne va pas avec \u00ab nous \u00bb ?<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Mark Drumbl : <\/strong>Je pense en effet que cette conversation sur la compl\u00e9mentarit\u00e9 ouvre une porte int\u00e9ressante. Peut-\u00eatre pouvons-nous glisser 30 secondes vers ce que je consid\u00e8re comme une \u00e9valuation l\u00e9g\u00e8rement plus optimiste de de qui s\u2019est produit au cours des 23 ann\u00e9es d\u2019existence de la CPI. R\u00e9fl\u00e9chissons dans sa globalit\u00e9 \u00e0 l\u2019approche de l\u2019examen pr\u00e9liminaire. Il y a quelque chose \u00e0 dire sur le r\u00f4le positif qu\u2019il a jou\u00e9, par exemple, en Colombie. C\u2019est peut-\u00eatre un domaine o\u00f9 il y a eu des r\u00e9sultats. Cet examen pr\u00e9liminaire aurait pu \u00eatre encore plus positif. Si l\u2019on croit que le droit p\u00e9nal international doit continuer \u00e0 se d\u00e9velopper, \u00e0 s\u2019\u00e9tendre, \u00e0 s\u2019enrichir et \u00e0 couvrir de plus en plus de choses, et si l\u2019on croit vraiment que l\u2019application r\u00e9tributive du droit p\u00e9nal et de la justice carc\u00e9rale peut promouvoir les droits humains, alors il y aurait lieu d\u2019examiner le r\u00f4le positif de la CPI dans l\u2019expansion du droit p\u00e9nal international et des droits humains au sens large, y compris sur l\u2019\u00e9galit\u00e9 entre les sexes, et d\u2019autres aspects.<\/p>\n\n\n\n

Mais fondamentalement, ce qui ne va pas avec la CPI, selon moi, ce n\u2019est pas la CPI. La question devrait \u00eatre : qu\u2019est-ce qui ne va pas avec \u00ab nous \u00bb ? La CPI est le produit de ce \u00ab nous \u00bb, et toutes les institutions que nous construisons au niveau international, tous les projets de r\u00e9demption mondiale, toutes les visions philosophiques selon lesquelles le droit p\u00e9nal international nous sauvera de nous-m\u00eames, sont tous des produits du \u00ab nous \u00bb. C\u2019est nous qui l\u2019avons cr\u00e9\u00e9. C\u2019est ce qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 possible de cr\u00e9er. Et nous devons \u00e9galement reconna\u00eetre que, dans les \u00e9checs et les flottements de la CPI, il y a une repr\u00e9sentation du fait que nous n\u2019avons pas voulu faire quelque chose de diff\u00e9rent, de meilleur ou de plus efficace, parce que peut-\u00eatre nous n\u2019en sommes pas encore l\u00e0. C\u2019est aussi la raison pour laquelle nous ne voulons pas parler de fa\u00e7on syst\u00e9mique du changement climatique ; nous ne sommes pas pr\u00eats \u00e0 faire les sacrifices.<\/p>\n\n\n\n

De m\u00eame, la CPI est telle qu\u2019elle est parce que c\u2019est le maximum qui puisse nous arriver. C\u2019est pratique, c\u2019est facile. Elle a poursuivi un petit nombre de petits poissons, a essay\u00e9 de se vanter de poursuivre de plus gros poissons qu\u2019elle n\u2019a jamais pu attraper. C\u2019est bien.<\/p>\n\n\n\n

Nous pouvons certes parler des \u00c9tats-Unis et de leurs sanctions. Mais les \u00c9tats africains et les \u00c9tats d\u2019Europe continentale n\u2019ont pas non plus \u00e9t\u00e9 d\u2019un grand soutien : nul besoin de revenir sur les mandats d\u2019arr\u00eat qui ne sont pas ex\u00e9cut\u00e9s, sur toutes ces conversations qui ont lieu actuellement en France et en Italie<\/a> sur les immunit\u00e9s et sur le fait de ne pas appliquer certaines choses. Il n\u2019y a pas que les \u00c9tats-Unis. Les \u00c9tats-Unis sont un croque-mitaine. Je pense qu\u2019il y a beaucoup de r\u00e9ticences, et je ne pense pas qu\u2019il faille n\u00e9cessairement d\u00e9finir cela comme une opposition \u00e0 la CPI, mais plut\u00f4t comme une r\u00e9flexion sur ce que nous voulons collectivement.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une autre fa\u00e7on d\u2019envisager la disparition de l\u2019institution, qui est de consid\u00e9rer que cette cour ne peut \u00eatre que le miroir de l\u2019ordre mondial. Si cet ordre mondial change radicalement et que la r\u00e8gle du rapport de force revient et l\u2019emporte sur la r\u00e8gle de droit, il n\u2019y a aucune chance que la CPI survive, m\u00eame si elle a \u00e9t\u00e9 intelligente, productive et qu\u2019elle a obtenu des r\u00e9sultats. Ce type d\u2019institutions dispara\u00eet, au moins pour un temps, jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019un nouvel ordre mondial soit \u00e9tabli. Voyez-vous cela, vous aussi ?<\/h2>\n\n\n\n

Mark Freeman <\/strong>: Je comprends ce que vous dites, mais je suppose qu\u2019une partie de moi veut r\u00e9sister \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019une certaine in\u00e9vitabilit\u00e9 de ce que nous voyons avec la CPI. L\u2019institution elle-m\u00eame a suscit\u00e9 plus de cynisme que d\u2019optimisme. Et ce n\u2019est pas seulement \u00e0 cause du peu d\u2019affaires qu\u2019elle a men\u00e9es \u00e0 bien. C\u2019est une institution d\u00e9tach\u00e9e des sc\u00e8nes de crime. C\u2019est une institution d\u00e9tach\u00e9e de la politique sur le terrain, \u00e0 laquelle il faut faire face si l\u2019on veut obtenir quelque chose. Si l\u2019on parle de compl\u00e9mentarit\u00e9, elle est m\u00eame d\u00e9tach\u00e9e de cette opportunit\u00e9 offerte par son mandat.<\/p>\n\n\n\n

Mais prenons votre proposition selon laquelle nous sommes entr\u00e9s dans une \u00e8re de puissance et de force. Je suis d\u2019accord pour dire que nous ne sommes plus dans l\u2019ascension d\u2019un ordre lib\u00e9ral fond\u00e9 sur des r\u00e8gles et que nous entrons dans son contraire. Par cons\u00e9quent, si la CPI est sur le point de dispara\u00eetre, nous devrons trouver des id\u00e9es adapt\u00e9es \u00e0 cette nouvelle \u00e9poque. Une partie de ces id\u00e9es pourrait venir des le\u00e7ons \u00e0 tirer de son autopsie. Mais une autre partie impliquerait de faire face au nouveau paysage mondial, en prenant en compte ce que vous dites, mais aussi ce dont Mark a parl\u00e9 plus t\u00f4t, \u00e0 savoir les formes plus larges que prend l\u2019impunit\u00e9. Faire cet exercice permettrait peut-\u00eatre d\u2019obtenir plus de soutien que celui que nous constatons concernant la CPI.<\/p>\n\n\n\n

\n

La justice doit \u00eatre proche, la justice doit \u00eatre per\u00e7ue comme \u00e9tant rendue. Ce que nous voyons \u00e0 La Haye, certains jours, peut ressembler davantage \u00e0 une biblioth\u00e8que ou \u00e0 un laboratoire qu\u2019au d\u00e9sordre, porteur de sens, d\u2019une justice proche.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Avez-vous l\u2019impression d\u2019\u00eatre \u00e0 un moment de l\u2019histoire o\u00f9 vous devez changer de \u00ab logiciel \u00bb parce que celui que vous avez utilis\u00e9 au cours des trois derni\u00e8res d\u00e9cennies est largement obsol\u00e8te ? Et si c\u2019est le cas, avez-vous r\u00e9ussi \u00e0 mettre en place un nouveau principe d\u2019organisation de votre action et de vos priorit\u00e9s ?<\/h2>\n\n\n\n

Mark Freeman : <\/strong>La r\u00e9ponse courte \u2013 et je citerais ici, entre autres, le travail de Phil Clark, un ami et coll\u00e8gue qui a \u00e9crit un livre sur la CPI intitul\u00e9 \u00ab Distant Justice \u00bb \u2013 est que nous avons besoin d\u2019\u00e9largir la r\u00e9flexion, consid\u00e9rant que la justice exige la proximit\u00e9, et non la distance. C\u2019est ce type de justice \u2013 une justice de proximit\u00e9 \u2013 que j\u2019aimerais voir se d\u00e9velopper \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 nous n\u2019aurons peut-\u00eatre plus autant d\u2019institutions et de forums mondiaux vers lesquels nous tourner, que ce soit en premier ou en dernier recours, comme cela \u00e9tait cens\u00e9 \u00eatre le cas avec la CPI.<\/p>\n\n\n\n

Que ce soit avec ou sans trait\u00e9 \u2013 parce que le Statut de Rome mourra probablement avec la Cour \u2013 quand je pense \u00e0 ce qui va suivre, il s\u2019agit surtout d\u2019essayer d\u2019accorder la plus grande importance \u00e0 ce qui peut \u00eatre fait localement, l\u00e0 o\u00f9 la question du d\u00e9tachement physique, et donc \u00e9motionnel, n\u2019est pas une option. La justice doit \u00eatre proche, la justice doit \u00eatre per\u00e7ue comme \u00e9tant rendue, et elle ne ressemblera donc pas \u00e0 ce que nous voyons \u00e0 La Haye, qui, certains jours, peut ressembler davantage \u00e0 une biblioth\u00e8que ou \u00e0 un laboratoire qu\u2019au d\u00e9sordre, porteur de sens, d\u2019une justice proche. Je pense que nous devons inverser la pyramide de la justice, la retourner. Ce n\u2019est pas une id\u00e9e tr\u00e8s concr\u00e8te, mais elle indique au moins une direction \u00e0 suivre.<\/p>\n\n\n\n

\n

Je pense que la justice p\u00e9nale internationale est devenue un business plut\u00f4t qu\u2019une passion. Elle s\u2019est tourn\u00e9e vers la technocratie des \u2018meilleures pratiques\u2019. Elle se concentre beaucoup plus sur les droits humains que sur les \u00eatres humains.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Mark Drumbl : <\/strong>Je pense qu\u2019il est important de situer dans leur contexte historique la gen\u00e8se de la Cour p\u00e9nale internationale et d\u2019institutions ad hoc apparent\u00e9es. J\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant en droit au tout d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, j\u2019ai en quelque sorte atteint l\u2019\u00e2ge adulte \u00e0 cette \u00e9poque et dans cet espace, et plus je me penche sur cette d\u00e9cennie, plus je la consid\u00e8re comme aberrante. Nous semblons consid\u00e9rer ce qui s\u2019est pass\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9poque comme une sorte de norme. En fait, je pense qu\u2019il s\u2019agissait plut\u00f4t d\u2019une forme de d\u00e9viance, allant dans le bon sens, mais d\u2019une d\u00e9viance par rapport \u00e0 la norme. C\u2019est une p\u00e9riode o\u00f9 l\u2019internationalisme institutionnel lib\u00e9ral a atteint l\u2019apog\u00e9e de sa popularit\u00e9. C\u2019est au cours de cette d\u00e9cennie que j\u2019ai d\u00e9m\u00e9nag\u00e9 aux \u00c9tats-Unis parce que les facult\u00e9s de droit am\u00e9ricaines recrutaient des sp\u00e9cialistes du droit international et voulaient que des \u00e9trangers enseignent ici. \u00c0 bien des \u00e9gards, il s\u2019agissait d\u2019une d\u00e9cennie inhabituelle. Il se peut donc que ce \u00e0 quoi nous assistons aujourd\u2019hui soit moins une r\u00e9gression qu\u2019un simple glissement vers la fa\u00e7on dont les choses sont et ont \u00e9t\u00e9. Et au lieu de s\u2019indigner de ce changement, peut-\u00eatre devrions-nous le consid\u00e9rer non pas comme une d\u00e9rive, mais comme un simple retour \u00e0 la norme.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que la justice p\u00e9nale internationale est devenue un business plut\u00f4t qu\u2019une passion et quelque chose dans lequel on s\u2019investit \u00e9motionnellement. Elle s\u2019est tourn\u00e9e vers la technocratie des \u2018meilleures pratiques\u2019. Elle se concentre beaucoup plus sur les droits humains que sur les \u00eatres humains. Et je pense que cela explique en grande partie ce que Mark disait \u00e0 propos de sa distance, avec laquelle je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord.<\/p>\n\n\n\n

Une chose que nous devons reconna\u00eetre, c\u2019est que l\u2019\u00c9tat-nation et les formes locales de gouvernance sont vraiment r\u00e9sistants. Toutes nos discussions sur la globalit\u00e9, le cosmopolitisme, l\u2019internationalisme et le supranationalisme, et tout ce \u2018tchatchatcha\u2019 \u00e0 travers le monde, d\u00e9mentent la r\u00e9alit\u00e9 : pour la grande majorit\u00e9 des gens, presque tout le temps, leur principal attachement \u00e9motionnel est l\u2019\u00c9tat-nation, ou l\u2019\u00c9tat-nation qu\u2019ils d\u00e9sirent cr\u00e9er, ou, dans les \u00c9tats-nations fragment\u00e9s, les autorit\u00e9s locales et les entit\u00e9s locales. Et en dehors du microcosme de l\u2019\u00e9lite technocratique mondiale, je ne pense pas que le transnationalisme ait modifi\u00e9 ce niveau d\u2019all\u00e9geance, d\u2019attachement, de confort et de chaleur. Je le vois m\u00eame aux \u00c9tats-Unis : Il n\u2019y a aucune conversation, ni \u00e0 droite ni \u00e0 gauche aux \u00c9tats-Unis, sur le fait de se tourner vers le supranationalisme ou l\u2019internationalisme comme lieu alternatif dans lequel investir l\u2019\u00e9nergie \u00e9motionnelle de la gouvernance ou la foi dans la gouvernance.<\/p>\n\n\n\n

En ce sens, je ne pense pas que la CPI ait fait quoi que ce soit pour d\u00e9velopper une \u00e9thique de la globalit\u00e9 et de l\u2019internationalisme en tant que lieu dans lequel les gens veulent vraiment s\u2019investir. Vous avez pos\u00e9 la question de la version 2.0 de tout cela ? Je suis d\u2019accord avec une grande partie de ce que Mark dit sur la proximit\u00e9. Je pense que l\u2019une des le\u00e7ons apprises est que c\u2019est toujours l\u2019endroit le plus significatif pour la plupart des gens. Nous devons l\u2019accepter, mais nous ne sommes pas pr\u00eats \u00e0 le faire, pour \u00eatre franc. L\u2019une des raisons pour lesquelles l\u2019internationalisme est si attrayant pour un petit nombre d\u2019\u00e9lites technocratiques est que le contenu de l\u2019internationalisme n\u2019est en fait pas si international que cela : il refl\u00e8te une certaine vision de ce que sont les droits humains, de la mani\u00e8re dont ces droits devraient \u00eatre appliqu\u00e9s et de ce que serait une \u2018vie bonne\u2019. Il s\u2019agit d\u2019une vision n\u00e9o-capitaliste et pseudo-d\u00e9mocratique de la mani\u00e8re dont le monde devrait \u00eatre ordonn\u00e9. Si nous voulons vraiment nous rapprocher, si nous croyons vraiment \u00e0 la localit\u00e9 et \u00e0 la d\u00e9centralisation et si nous voulons nous rapprocher de la vie r\u00e9elle, nous devons accepter que beaucoup de gens dans beaucoup d\u2019endroits dans le monde vivent des vies qui ne ressemblent pas beaucoup au contenu normatif promu par le droit international humanitaire.<\/p>\n\n\n\n

\n

La derni\u00e8re chose dont le monde a besoin, c\u2019est d\u2019une nouvelle th\u00e8se sur quelques d\u00e9tails du Statut de Rome. Ce dont le monde a vraiment besoin, c\u2019est d\u2019\u00e9valuations de la mani\u00e8re dont les acteurs locaux per\u00e7oivent et veulent am\u00e9liorer leur vie face \u00e0 une oppression souvent cruelle.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

C\u2019est le plus grand danger de notre id\u00e9e d\u2019aller vers plus de proximit\u00e9 via la compl\u00e9mentarit\u00e9 : si cela revient \u00e0 importer la substance du droit p\u00e9nal international, tel que certains l\u2019ont d\u00e9fini, dans divers ordres nationaux, je ne pense pas qu\u2019il sera accueilli avec beaucoup de chaleur, d\u2019affection, de pertinence ou de r\u00e9sonance. Je pense que l\u2019une des choses \u00e0 faire alternativement serait d\u2019inciter les individus \u00e0 s\u2019engager beaucoup plus dans des \u00e9tudes comparatives, au sens acad\u00e9mique du terme, plut\u00f4t que d\u2019investir toute leur \u00e9nergie dans la mise au point et le r\u00e9glage de normes pr\u00e9tendument internationales. La derni\u00e8re chose dont le monde a besoin, c\u2019est d\u2019une nouvelle th\u00e8se de doctorat sur quelques d\u00e9tails du Statut de Rome. Ce dont le monde a vraiment besoin, c\u2019est d\u2019\u00e9valuations de la mani\u00e8re dont les acteurs locaux, agissant localement dans une constellation de lieux divers, per\u00e7oivent et veulent am\u00e9liorer leur vie et vivre une vie agr\u00e9able face \u00e0 une oppression souvent cruelle. Et je ne vois pas beaucoup de travail de responsabilisation partant de la base pour aller vers le sommet.<\/p>\n\n\n\n

Une fois que vous en avez pris pleinement conscience, cela vous a-t-il pouss\u00e9 \u00e0 modifier votre enseignement ?<\/h2>\n\n\n\n

La r\u00e9ponse est en fait oui. J\u2019enseigne beaucoup moins le droit et beaucoup moins le droit international, et beaucoup plus les mani\u00e8res de faire et les normes sociales, dans un large \u00e9ventail d\u2019endroits, localement donc. Oui, je pense que ce que j\u2019ai chang\u00e9 ou diversifi\u00e9, ce sont les textes utilis\u00e9s pour transmettre l\u2019information. J\u2019ai \u00e9galement mis l\u2019accent sur l\u2019enseignement de l\u2019histoire dans les conversations sur les droits humains.<\/p>\n\n\n\n

Une chose malheureuse qui s\u2019est produite dans les ann\u00e9es 1990, lorsque beaucoup de ces institutions ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9es, a \u00e9t\u00e9 cette c\u00e9l\u00e9bration d\u2019une suppos\u00e9e \u00ab fin de l\u2019histoire \u00bb, vous savez, en r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 [ce politologue am\u00e9ricain] Fukuyama<\/a>. Cette notion selon laquelle nous avons cr\u00e9\u00e9 une nouvelle tabula rasa, et que c\u2019est \u00e0 cet \u00e9tage sup\u00e9rieur que tout va se passer \u00e0 l\u2019avenir : tout est nouveau et n\u2019est pas enracin\u00e9 dans un ant\u00e9c\u00e9dent historique autre qu\u2019une r\u00e9f\u00e9rence superficielle au tribunal de Nuremberg.<\/p>\n\n\n\n

Nous devons \u00e9galement reconna\u00eetre que la justice, l\u2019\u00e9quit\u00e9, l\u2019\u00e9galit\u00e9, la responsabilisation, le changement, la dignit\u00e9 et le respect ne devraient pas seulement \u00eatre v\u00e9hicul\u00e9s par des pratiques juridiques. Nous avons totalement surdimensionn\u00e9 le pouvoir de transformation du droit, parce que les avocats ont \u00e9t\u00e9 en mesure de transformer le droit en business, et ils ont tr\u00e8s bien r\u00e9ussi. Mais en fin de compte, je pense que le monopole du droit, ou le monopole que le droit cherche \u00e0 exercer sur la promotion des droits humains, est une autre raison pour laquelle nous sommes dans l\u2019impasse dans laquelle nous nous trouvons aujourd\u2019hui.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi, bien que j\u2019enseigne le droit, j\u2019essaie d\u2019enseigner moins de droit.<\/p>\n\n\n\n

Mark, y a-t-il eu quelque chose dans votre pratique que vous avez abandonn\u00e9 en r\u00e9alisant que certaines de vos id\u00e9es n\u2019\u00e9taient pas pertinentes ou erron\u00e9es ?<\/h2>\n\n\n\n

Mark Freeman <\/strong>: Comme je suis arriv\u00e9 \u00e0 la justice internationale par la porte de la justice transitionnelle<\/a>, j\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 assez sceptique quant \u00e0 ce que la justice p\u00e9nale pouvait accomplir, parce que je la consid\u00e9rais comme une partie d\u2019un ensemble plus large de choses n\u00e9cessaires. J\u2019ai toujours pens\u00e9 \u00e0 des m\u00e9canismes non judiciaires et j\u2019ai beaucoup \u00e9crit \u00e0 ce sujet au d\u00e9but de ma carri\u00e8re. J\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 sceptique, en particulier, \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la justice p\u00e9nale internationale en ce qui concerne les aspirations exprim\u00e9es par des institutions telles que le Statut de Rome et la CPI.<\/p>\n\n\n\n

Mais ma philosophie a toujours \u00e9t\u00e9 de travailler avec ce qui est. Ainsi, il y a 23 ans, quel que soit le scepticisme que j\u2019ai pu avoir \u00e0 l\u2019\u00e9poque \u00e0 propos de la CPI en tant que projet, vous savez, c\u2019\u00e9tait une r\u00e9alit\u00e9. Essayons donc de voir s\u2019il y a des moyens de faire fonctionner ce projet. Et c\u2019est l\u00e0 que je dirais que la phase de d\u00e9ception progressive a commenc\u00e9, parce que, je le r\u00e9p\u00e8te, la v\u00e9ritable promesse r\u00e9sidait dans le principe de compl\u00e9mentarit\u00e9, qui \u00e9tait le principe inverse de la r\u00e8gle des tribunaux ad hoc sur l\u2019ex-Yougoslavie et le Rwanda, qui avaient fonctionn\u00e9 sur le principe de la primaut\u00e9 \u2013 qui signifiait que l\u2019international pouvait fondamentalement mettre \u00e0 la porte le national.<\/p>\n\n\n\n

Comme je l\u2019ai dit, je ne suis pas surpris que nous en soyons l\u00e0 aujourd\u2019hui avec la CPI. Et je consid\u00e8re notre \u00e9change comme une conversation pr\u00e9-mortem.<\/p>\n\n\n\n

\n

C\u2019est l\u2019id\u00e9e de l\u2019importance du contact humain, de l\u2019importance d\u2019accepter l\u2019autre tel qu\u2019il est, pas toujours tel qu\u2019il devrait \u00eatre selon notre propre vision, et de l\u2019importance du va-et-vient. Pour moi, la compl\u00e9mentarit\u00e9, si elle est efficace, cela s\u2019appelle une conversation.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Vous avez tous deux fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 des auteurs au cours de notre conversation - \u00e0 Garcia Marquez et \u00e0 Dylan Thomas. Y a-t-il un auteur ou un livre que vous avez r\u00e9cemment repris ou d\u00e9couvert et qui vous a \u00e9clair\u00e9 ou aid\u00e9 pour mieux naviguer dans ce monde en pleine mutation ?<\/h2>\n\n\n\n

Mark Drumbl <\/strong>: R\u00e9cemment, j\u2019ai relu \u00ab La Divine Com\u00e9die \u00bb de Dante, et son voyage de l\u2019Inferno au Purgatorio, puis au Paradiso. Je trouve chez Dante quantit\u00e9 d\u2019id\u00e9es sur la beaut\u00e9 de l\u2019interaction humaine. En particulier, la relation entre Dante et Virgile. C\u2019est l\u2019id\u00e9e de l\u2019importance du contact humain, de l\u2019importance d\u2019accepter l\u2019autre tel qu\u2019il est, pas toujours tel qu\u2019il devrait \u00eatre selon notre propre vision, et de l\u2019importance du va-et-vient. Pour moi, la compl\u00e9mentarit\u00e9, si elle est efficace, cela s\u2019appelle une conversation. C\u2019est une chose que le l\u00e9galisme et le droit en tant qu\u2019esp\u00e8ce invasive, ce qu\u2019il est fondamentalement, ne font pas bien dans la mesure o\u00f9 il y a une recherche d\u2019universalit\u00e9, de principes globaux qui sont, dans un sens h\u00e9g\u00e9lien, les meilleures choses possibles, et une recherche ensuite de l\u2019application de ces normes partout, universellement et tout le temps.<\/p>\n\n\n\n

Nous le voyons de fa\u00e7on \u00e9vidente dans les institutions de droit international mais aussi de fa\u00e7on pr\u00e9occupante dans le domaine de la justice transitionnelle. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, cela prend la forme de l\u2019\u00e9mergence de meilleures pratiques qui sont publi\u00e9es, puis qui deviennent la condition sine qua non <\/em>de tout paradigme de reconstruction post-conflit. Ce genre de choses m\u2019inqui\u00e8te parce qu\u2019en fin de compte, ce que nous avons vu, c\u2019est qu\u2019il est beaucoup plus facile de d\u00e9velopper de l\u2019affection pour les droits humains et leur simplicit\u00e9, que de d\u00e9velopper de la compr\u00e9hension, de l\u2019empathie et de l\u2019affection pour les \u00eatres humains dans toute leur complexit\u00e9. Pendant des ann\u00e9es, j\u2019ai \u00e9crit sur la grande difficult\u00e9 qu\u2019\u00e9prouve le droit \u00e0 traiter les victimes qui elles-m\u00eames font des victimes. Lorsque les personnes bless\u00e9es blessent d\u2019autres personnes, cela ne rentre pas dans les cat\u00e9gories du droit. Je pense que nous voyons beaucoup de cette pens\u00e9e binaire appliqu\u00e9e par le droit. \u00c0 mon avis, elle a entrav\u00e9 une grande partie du travail de r\u00e9insertion et de r\u00e9habilitation des anciens enfants soldats. Nous voyons cela dans beaucoup d\u2019endroits.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que nous ferions bien aujourd\u2019hui de nous int\u00e9resser davantage aux m\u00e9thodes ethnographiques, aux approches anthropologiques qui embrassent la complexit\u00e9 de la condition humaine. Je constate \u2013 chez les juristes notamment, ainsi que chez les d\u00e9fenseurs internationaux des droits humains \u2013 une d\u00e9pendance de plus en plus grande de ces documents, de ces approches, de cette quasi-religiosit\u00e9. Qu\u2019il s\u2019agisse de nos r\u00e9f\u00e9rents spirituels ou pr\u00e9tendument modernes sur les droits humains, nous sommes dans un espace o\u00f9 nous \u00e9coutons beaucoup moins qu\u2019avant. Cette mentalit\u00e9 du droit, selon laquelle mon syst\u00e8me est le meilleur et doit \u00eatre appliqu\u00e9 partout, nous a conduits \u00e0 certains des probl\u00e8mes auxquels nous sommes confront\u00e9s. Et c\u2019est sur cette note que je terminerai, avec ce clin d\u2019\u0153il \u00e0 la relation entre Dante et Virgile.<\/p>\n\n\n\n

\n

Il faut traiter la complexit\u00e9 comme la r\u00e8gle et non comme l\u2019exception. J\u2019aimerais r\u00e9-imaginer une justice internationale fond\u00e9e sur l\u2019humilit\u00e9 morale, par opposition aux jugements faciles, dont les pires se font \u00e0 distance.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Pensez-vous \u00e0 un livre, Mark ?<\/h2>\n\n\n\n

Mark Freeman <\/strong>: J\u2019ai r\u00e9cemment relu \u00ab The Drowned and The Saved \u00bb (Les noy\u00e9s et les sauv\u00e9s) de Primo Levi, un survivant de l\u2019Holocauste. Cet ouvrage contient un essai sur les \u2018zones grises\u2019. Lorsqu\u2019il parle de zones grises, il essaie de comprendre les personnes qui se situent quelque part entre le bien et le mal, c\u2019est-\u00e0-dire la plupart des gens. Il examinait la situation \u00e0 travers le prisme du camp de la mort o\u00f9 il se trouvait lui-m\u00eame, et essayait de comprendre le r\u00f4le des Kapos.<\/p>\n\n\n\n

Je suis juif et j\u2019essaie de comprendre, avec beaucoup de stress \u00e9motionnel, je dois dire, le retour f\u00e9roce de l\u2019antis\u00e9mitisme, la soi-disant \u2018plus vieille haine du monde\u2019. Chaque g\u00e9n\u00e9ration de juifs est confront\u00e9e \u00e0 une version ou \u00e0 une autre de ce ph\u00e9nom\u00e8ne, et je n\u2019en reviens pas. Il y avait un antis\u00e9mitisme qui se cachait de tous et qui, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, avait \u00e9chapp\u00e9 \u00e0 mon attention. J\u2019esp\u00e9rais donc que Primo Levi pourrait m\u2019aider \u00e0 comprendre cela, mais aussi l\u2019id\u00e9e des zones grises, qui est tr\u00e8s li\u00e9e aux th\u00e8mes de cette conversation.<\/p>\n\n\n\n

Dans cet essai sur les zones grises sur le plan moral, Levi dit que, m\u00eame en tant que survivant des camps, il n\u2019osait pas porter de jugement moral sur certaines des personnes qui participaient \u00e0 la violence en tant que Kapos. J\u2019appr\u00e9cie ce genre d\u2019humilit\u00e9, lorsqu\u2019il s\u2019agit de jugement moral. Traiter la complexit\u00e9 comme la r\u00e8gle et non comme l\u2019exception. J\u2019aimerais r\u00e9-imaginer une justice internationale fond\u00e9e sur l\u2019humilit\u00e9 morale, par opposition aux jugements faciles, dont les pires se font \u00e0 distance.<\/p>\n\n\n

\r\n\t\t\t\t\t\r\n\t\t\t
Recommand\u00e9 par la r\u00e9daction<\/div>\r\n\t\t\t
\"Donald<\/div><\/a>\r\n\t\t\t\r\n\t\t\tLa CPI peut-elle survivre aux sanctions am\u00e9ricaines\u00a0? (Partie 1)\r\n\t\t<\/a>\r\n\t\t\r\n\t\t\t\t<\/div>\n\n\n
\r\n\t

\"MarkMARK FREEMAN<\/strong><\/p>\n

Mark Freeman <\/a>est le fondateur et le directeur ex\u00e9cutif de l\u2019Institute for Integrated Transitions (IFIT<\/a>), une organisation internationale non gouvernementale. Grand sp\u00e9cialiste des transitions politiques et des n\u00e9gociations de paix de haut niveau, avec plus de 30 ans d\u2019exp\u00e9rience, Freeman est r\u00e9guli\u00e8rement consult\u00e9 pour des conseils sur la gestion des crises et la r\u00e9solution des conflits et a travaill\u00e9 dans plus de 25 pays. Il est le co-auteur de \u00ab\u00a0Negotiating Transitional Justice\u00a0\u00bb (Cambridge, 2020), qui s\u2019appuie sur ses ann\u00e9es de conseil dans le cadre des pourparlers de paix colombiens \u00e0 La Havane. Il est \u00e9galement l\u2019auteur de \u00ab\u00a0Necessary Evils : Amnesties and the Search for Justice\u00a0\u00bb (Cambridge, 2010) et de \u00ab\u00a0Truth Commissions and Procedural Fairness\u00a0\u00bb (Cambridge, 2006), qui a re\u00e7u la plus haute distinction de l\u2019American Society of International Law.<\/p>\n

\n

\"MarkMARK DRUMBL<\/strong><\/p>\n

Mark A. Drumbl<\/a> est professeur et directeur de l\u2019Institut de droit transnational<\/a> de la Washington and Lee University. En tant que professeur il a enseign\u00e9 dans des facult\u00e9s de droit du monde entier. Ses travaux ont \u00e9t\u00e9 pris en compte par des tribunaux nationaux et internationaux ; il a \u00e9t\u00e9 l\u2019avocat de la d\u00e9fense dans des proc\u00e8s sur le g\u00e9nocide rwandais ; il a co-r\u00e9dig\u00e9 un m\u00e9moire d\u2019amicus curiae pour la Cour p\u00e9nale internationale dans l\u2019affaire Ongwen ; et il a \u00e9t\u00e9 expert dans des litiges, notamment sur le terrorisme international, avec les Nations unies dans des affaires concernant des enfants soldats, et dans la r\u00e9daction d\u2019une convention internationale visant \u00e0 criminaliser les discours de haine raciale. Ses principaux ouvrages sont les suivants : \u00ab\u00a0Atrocity, Punishment, and International Law\u00a0\u00bb (Cambridge 2007), \u00ab\u00a0Reimagining Child Soldiers in International Law and Policy\u00a0\u00bb \u00a0(Oxford 2012), et \u00ab\u00a0Informers Up Close : Stories from Communist Prague\u00a0\u00bb (Oxford 2024, avec Barbora Hol\u00e1).<\/p>\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Au-del\u00e0 des sanctions am\u00e9ricaines, qu\u2019est-ce qui a pu amener \u00e0 envisager la fin de la Cour p\u00e9nale internationale (CPI) ? Le mod\u00e8le et la supr\u00e9matie du droit p\u00e9nal ont-ils fait fausse route d\u00e8s le d\u00e9part ? Et si la CPI tombe du haut de la falaise, que se passera-t-il ensuite ? Quelle est la place […]<\/p>\n","protected":false},"author":65,"featured_media":141270,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[570,576],"tags":[3618],"ji_location":[2566],"class_list":["post-141262","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-cpi","category-grands-entretiens","tag-droit-international","ji_location-international"],"acf":[],"yoast_head":"\nFreeman et Drumbl : r\u00e9flexions sur la mort de la CPI et sur l\u2019avenir du droit international<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Au cours d'un grand entretien, deux experts r\u00e9put\u00e9s, Mark Freeman et Mark Drumbl, se penchent sur deux questions d'actualit\u00e9. Faut-il envisager la mort prochaine de la CPI ? 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