{"id":41928,"date":"2019-07-16T07:51:35","date_gmt":"2019-07-16T05:51:35","guid":{"rendered":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/41928-mark-drumbl-droit-regler-problemes.html"},"modified":"2019-07-16T07:51:35","modified_gmt":"2019-07-16T05:51:35","slug":"mark-drumbl-droit-regler-problemes","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/41928-mark-drumbl-droit-regler-problemes.html","title":{"rendered":"Mark Drumbl : \u00ab Le droit ne peut pas r\u00e9gler les pires probl\u00e8mes auxquels nous faisons face \u00bb"},"content":{"rendered":"

SP\u00c9CIAL JOURN\u00c9E MONDIALE DE LA JUSTICE INTERNATIONALE (1\/4)<\/em><\/p>\n

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LES GRANDS ENTRETIENS JUSTICEINFO.NET<\/p>\n

Mark Drumbl
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Professeur de droit et directeur de l\u2019Institut de droit transnational \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Washington et Lee<\/p>\n<\/div>\n

Depuis vingt ans, l\u2019universitaire Mark Drumbl a beaucoup \u00e9crit sur l\u2019\u00e9tat de la justice internationale. Dans son style \u00e9loquent, il offre ici des perspectives volontiers iconoclastes ou anticonformistes sur la Cour p\u00e9nale internationale ou les violations li\u00e9es au changement climatique, en passant par les r\u00e9parations et la responsabilit\u00e9 des entreprises.<\/strong><\/p>\n

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JUSTICEINFO.NET : Comment fournir un diagnostic clair de cette crise de la justice p\u00e9nale internationale dont on parle tant ? Ou comme le disait le groupe pop Supertramp : \"La crise ? Quelle crise ?\" <\/strong><\/p>\n<\/div>\n

MARK DRUMBL : La crise se joue \u00e0 plusieurs niveaux. Mais la question la plus fondamentale qui me semble non r\u00e9solue, la plus poignante et la plus puissante, c\u2019est cette r\u00e9alit\u00e9, que saisit une autre chanson de Supertramp\u00a0\u2013 \u00ab\u00a0J\u2019ai v\u00e9cu \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de toi, mon ami, mais quel genre d\u2019ami es-tu\u00a0?\u00a0\u00bb Des gens partent tuer leurs voisins collectivement, c\u2019est le point que nous n\u2019avons pas enti\u00e8rement r\u00e9ussi \u00e0 r\u00e9soudre. Le terme \u00ab\u00a0crise\u00a0\u00bb est tout simplement surutilis\u00e9 pour d\u00e9crire presque tout ce qui ne va pas comme pr\u00e9vu. Il y a du m\u00e9lodrame dans cette invocation terminologique. Il est attrayant ; il repousse et attire. Mais le terme est si us\u00e9 qu\u2019il est presque devenu banal. Tout est en crise, toujours \u2013 c\u2019est une crise perp\u00e9tuelle.<\/p>\n

La racine grecque antique du mot \u00ab\u00a0crise\u00a0\u00bb signifie moment d\u2019\u00e9lection, de d\u00e9cision, point de bascule. C\u2019est la meilleure fa\u00e7on de saisir ce qui se passe. Comme vous le savez, la Cour p\u00e9nale internationale (CPI) a \u00e9merg\u00e9 dans un moment d\u2019internationalisme lib\u00e9ral et institutionnel particulier, dans les ann\u00e9es 1990. Nous, les transnationalistes, avons d\u00e9cid\u00e9 que la construction de tribunaux p\u00e9naux \u00e9tait le meilleur moyen d\u2019obtenir justice. Maintenant, si nous avons cr\u00e9\u00e9 quelque chose qui avait pour but d\u2019atteindre un certain objectif, correspondant \u00e0 la symbolique de cette \u00e9poque de lib\u00e9ralisme et de l\u00e9galisme international, et que cette chose se fl\u00e9trit de plus en plus, est-il pr\u00e9f\u00e9rable de ne pas \u00eatre mari\u00e9 ou de divorcer\u00a0? Je pense qu\u2019il est pr\u00e9f\u00e9rable de divorcer.<\/p>\n

Pour tous ceux d\u2019entre nous qui se sont engag\u00e9s pour l\u2019\u00e9galit\u00e9, la dignit\u00e9, la responsabilit\u00e9, la justice et la r\u00e9paration, pour tous ceux d\u2019entre nous soucieux de r\u00e9pondre aux graves violations des droits humains commises dans le pass\u00e9 et de les pr\u00e9venir, je crois que l\u2019heure est venue d\u2019avoir de vrais d\u00e9bats qui peuvent perturber ou bouleverser.<\/p>\n

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La question que nous devrions vraiment nous poser : \u00e0 quoi la CPI peut-elle \u00eatre utile alors qu\u2019il est clair qu'aujourd'hui, elle ne sera jamais en mesure d'atteindre les objectifs qui lui ont \u00e9t\u00e9 initialement fix\u00e9s.<\/p>\n<\/blockquote>\n

La question que nous devrions vraiment nous poser n\u2019est pas de savoir si la CPI peut \u00eatre sauv\u00e9e au regard des attentes initiales qui l\u2019ont cr\u00e9\u00e9e. Mais plut\u00f4t la suivante : \u00e0 quoi peut-elle \u00eatre utile alors qu\u2019il est clair qu\u2019aujourd\u2019hui, elle ne sera jamais en mesure d\u2019atteindre les objectifs qui lui ont \u00e9t\u00e9 initialement fix\u00e9s\u00a0? Je pense que nous devons soulager la CPI de sa croix.<\/p>\n

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Et quelle est la croix de la CPI ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

La seule chose que la CPI a bien fait jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent est de poursuivre une poign\u00e9e de chefs rebelles, g\u00e9n\u00e9ralement de niveau interm\u00e9diaire, venus de juridictions dont les gouvernements ont coop\u00e9r\u00e9 avec la Cour et sur lesquels elle a quelque peu ferm\u00e9 les yeux sur le plan des violations des droits humains. Apr\u00e8s vingt ans de fonctionnement, c\u2019est la seule chose que la CPI a r\u00e9ussi \u00e0 faire, avec une poign\u00e9e d\u2019affaires, alors pourquoi ne pas simplement s\u2019approprier cela ? Pourquoi ne pas se contenter de dire : voici le travail que nous faisons. Point final. Et dire que, finalement, une justice politique et partiale n\u2019est pas si mal, et que c\u2019est peut-\u00eatre mieux que pas de justice du tout.<\/p>\n

Un autre produit de la Cour, c\u2019est d\u2019avoir g\u00e9n\u00e9r\u00e9 de nouvelles strates de jurisprudence sur les enfants soldats, sur le pillage, sur les attaques contre les biens culturels. Elle pourrait peut-\u00eatre dire : ce que je peux faire de fa\u00e7on r\u00e9aliste, c\u2019est g\u00e9n\u00e9rer une nouvelle jurisprudence, en poursuivant les perdants.<\/p>\n

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La justice politique n\u2019est peut-\u00eatre pas si mauvaise que \u00e7a. Et peut-\u00eatre qu\u2019une plus grande honn\u00eatet\u00e9 ou contrition pourrait \u00e9viter ce que je consid\u00e8re comme la mise en spectacle d\u2019une constante d\u00e9ception.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Examinez n\u2019importe quelle institution : la p\u00e9riode initiale n\u2019est peut-\u00eatre pas n\u00e9cessairement celle qui fonctionne. Prenez l\u2019Afghanistan [en avril dernier, alors que les juges de la CPI subissaient de fortes pressions de la part des \u00c9tats-Unis, ils ont d\u00e9cid\u00e9 de ne pas autoriser l\u2019ouverture d\u2019une enqu\u00eate en Afghanistan<\/a> qui viserait notamment des militaires am\u00e9ricains]\u00a0: oui, j\u2019imagine que la Cour aurait pu \u00eatre une sorte de David essayant d\u2019atteindre Goliath avec un caillou entre les yeux. Mais la CPI ne sait pas viser, donc \u00e7a n\u2019arrivera pas. Alors pourquoi toute cette d\u00e9ception sur le fait que l\u2019une des puissances mondiales ait d\u00e9cid\u00e9 qu\u2019elle n\u2019allait pas accepter l\u2019enqu\u00eate d\u2019une institution internationale ? Et en quoi est-ce si diff\u00e9rent de Kagame au Rwanda ? La justice politique n\u2019est peut-\u00eatre pas si mauvaise que \u00e7a. Et peut-\u00eatre qu\u2019une plus grande honn\u00eatet\u00e9 ou contrition pourrait au moins \u00e9viter ce que je consid\u00e8re comme la mise en spectacle d\u2019une constante d\u00e9ception.<\/p>\n

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Et si nous n\u2019avions plus besoin d\u2019une institution qui a eu de la valeur un certain temps ?
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C\u2019est une fa\u00e7on de voir les choses. Mais le fait que nous ayons cr\u00e9\u00e9 la CPI et qu\u2019elle disparaisse, cela me d\u00e9range. \u00c7a me rend triste. Je pr\u00e9f\u00e9rerais qu\u2019on la r\u00e9invente, qu\u2019on la redessine, voire que l\u2019on se contente d\u2019un certain degr\u00e9 d\u2019obsolescence plut\u00f4t que de prononcer son extinction. Dans extinction, il y a perte, et cela m\u2019inqui\u00e8te.<\/p>\n

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Qui serait le mieux plac\u00e9 pour r\u00e9-imaginer la CPI \u00e0 ce stade ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Je pense que la seule fa\u00e7on d\u2019y parvenir serait soit par les bailleurs de fonds, soit par la sph\u00e8re associative. La soci\u00e9t\u00e9 civile globale brasse beaucoup de vent autour de la CPI. Cela peut \u00eatre un point de d\u00e9part pour commencer \u00e0 la r\u00e9orienter et \u00e0 la r\u00e9-imaginer.<\/p>\n

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Au cours des deux prochaines d\u00e9cennies, la jeune g\u00e9n\u00e9ration va s\u2019activer sur des d\u00e9fis mondiaux diff\u00e9rents en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 internationale et la CPI peut \u00e9galement \u00eatre r\u00e9orient\u00e9e en ce sens<\/p>\n<\/blockquote>\n

Une autre source de pression, c\u2019est qu\u2019au cours des deux prochaines d\u00e9cennies, la jeune g\u00e9n\u00e9ration va s\u2019activer sur des d\u00e9fis mondiaux diff\u00e9rents en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 internationale et que la CPI peut \u00e9galement \u00eatre r\u00e9orient\u00e9e en ce sens, en red\u00e9finissant le type de menaces auxquelles nous sommes confront\u00e9s.<\/p>\n

Dans les ann\u00e9es 1990, il y avait ce sentiment que le potentiel de l\u2019internationalisme lib\u00e9ral et institutionnel \u00e9tait \u00e9norme. Mais avec le temps, je pense que cette p\u00e9riode a \u00e9t\u00e9 une aberration et non le d\u00e9but d\u2019une tendance. C\u2019\u00e9tait une petite d\u00e9viation, pas un bond en avant. Je pense que l\u2019\u00e9poque que nous traversons aujourd\u2019hui refl\u00e8te mieux la plupart des autres p\u00e9riodes de l\u2019histoire de l\u2019humanit\u00e9. Ce n\u2019est pas parce que Kambanda et Milosevic ont \u00e9t\u00e9 poursuivis en justice qu\u2019une institution permanente et mondiale, investie dans ces situations, va pouvoir faire de m\u00eame. Je pense que nous sommes prisonniers de notre \u00e9poque. Ce que nous consid\u00e9rons comme une crise, d\u2019autres le consid\u00e8rent comme insignifiant ou normal.<\/p>\n

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Lors d\u2019une r\u00e9cente conf\u00e9rence \u00e0 Amsterdam, vous avez dit : \u00ab\u00a0Peut-\u00eatre que je vais enseigner diff\u00e9remment, peut-\u00eatre que je vais enseigner plus de Gambie et moins de CPI.\u00a0\u00bb L\u2019avenir est-il national, comme il est maintenant courant de le dire, et faut-il s\u2019en r\u00e9jouir ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Je pense que cela s\u2019inscrit dans le cadre d\u2019une question g\u00e9n\u00e9rationnelle plus large. Dans les ann\u00e9es 1990, les humains envisageaient un avenir internationalis\u00e9 et avaient un profond scepticisme \u00e0 l\u2019\u00e9gard du local, du national. Et tout comme il y a eu un virage politique vers une forme de nationalisme et de \u00ab\u00a0nativisme\u00a0\u00bb, peut-\u00eatre qu\u2019une fa\u00e7on pour la CPI de se revaloriser n\u2019est pas seulement de quitter les altitudes de ses ambitions excessives mais aussi d\u2019appuyer le national. Et si cela n\u00e9cessite une forme de justice plus politique, qu\u2019il en soit ainsi.<\/p>\n

\u00c0 mes yeux, c\u2019est ce complexe dont il faut se lib\u00e9rer. Il existe cette id\u00e9e que pour qu\u2019une institution soit l\u00e9gitime, elle doit na\u00eetre dans un espace de perfection morale et de beaut\u00e9, comme une immacul\u00e9e conception. Il y a cette aura autour des tribunaux internationaux qui doivent \u00eatre impartiaux, \u00e9quitables, exempts de toute t\u00e2che politique pour \u00eatre efficaces. Je dis au contraire qu\u2019on peut \u00eatre con\u00e7u dans le p\u00each\u00e9 et malgr\u00e9 tout accomplir le bien.<\/p>\n

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Et cette r\u00e9alit\u00e9 est mieux accept\u00e9e au niveau national ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Exact. C\u2019est aussi un \u00e9tat d\u2019esprit. Ce que nous constatons aujourd\u2019hui avec la CPI ne peut pas \u00eatre corrig\u00e9 avec de nouvelles personnes ou des comp\u00e9tences plus \u00e9lev\u00e9es ou plus de financement. Je pense que nous avons affaire aux limites du purisme dans la poursuite de la justice. Et nous devons l\u2019accepter.<\/p>\n

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La journ\u00e9e de la justice internationale devrait \u00eatre ce moment o\u00f9 l\u2019on embrasse l\u2019imperfection plut\u00f4t qu\u2019une sorte de f\u00e9tichisation de ce qui est pur.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Ironiquement, les d\u00e9cideurs nationaux sont plus aptes que les internationalistes \u00e0 danser avec le diable. Il s\u2019agit donc, en fin de compte, d\u2019une profonde d\u00e9construction. Ce que nous devrions c\u00e9l\u00e9brer en cette journ\u00e9e de la justice internationale, c\u2019est l\u2019alchimie, les processus imparfaits. La journ\u00e9e de la justice internationale devrait \u00eatre ce moment o\u00f9 l\u2019on embrasse l\u2019imperfection plut\u00f4t qu\u2019une sorte de f\u00e9tichisation de ce qui est pur. C\u2019est cela peut-\u00eatre qui vaudrait la peine d\u2019\u00eatre c\u00e9l\u00e9br\u00e9. Voil\u00e0 peut-\u00eatre la nouvelle \u00e8re.<\/p>\n

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La fin d'une religion ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Litt\u00e9ralement, la fin d'une religion.<\/p>\n

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Regardons les nouvelles tendances. Par exemple les \u00ab\u00a0IIIM\u00a0\u00bb - les m\u00e9canismes internationaux, ind\u00e9pendants et impartiaux. On ne peut plus cr\u00e9er de tribunaux, alors on enqu\u00eate. S\u2019agit-il d\u2019une \u00e9volution positive ou d\u2019un pi\u00e8tre substitut aux tribunaux ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Dans une certaine mesure, il s\u2019agit d\u2019une \u00e9volution positive parce que cela sugg\u00e8re un recalibrage, une nouvelle r\u00e9flexion ainsi qu\u2019une diversification des acteurs. Mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, c\u2019est probl\u00e9matique parce que cela repose l\u00e0 aussi sur cette croyance que le droit va r\u00e9soudre tous les probl\u00e8mes. Une autre association d\u2019id\u00e9es n\u00e9e des ann\u00e9es 1990, et qui fait partie du purisme, r\u00e9side cette foi absolue dans le droit.<\/p>\n

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Vous avez dit qu\u2019il fallait \u00ab\u00a0d\u00e9crocher\u00a0\u00bb le projet du droit p\u00e9nal international de ses institutions. Pouvez-vous l\u2019expliquer ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 que le succ\u00e8s du droit p\u00e9nal international d\u00e9pendait du succ\u00e8s de la CPI. Pendant des ann\u00e9es, les cours de droit p\u00e9nal international ont port\u00e9 sur la CPI et sur les tribunaux ad-hoc. Je pense que ce que nous devrions faire, sur le plan p\u00e9dagogique, c\u2019est donner des cours sur le droit p\u00e9nal international sans faire r\u00e9f\u00e9rence aux institutions internationales et voir ce que cela donne.<\/p>\n

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La soci\u00e9t\u00e9 civile globale doit commencer \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir au droit p\u00e9nal international sans couvrir ni se concentrer autant sur les institutions internationales.<\/p>\n<\/blockquote>\n

De m\u00eame, la soci\u00e9t\u00e9 civile globale doit commencer \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir au droit p\u00e9nal international sans couvrir ni se concentrer autant tant sur les institutions internationales. Une fois de plus, la CPI peut contribuer \u00e0 ce processus en commen\u00e7ant elle-m\u00eame \u00e0 essayer de moins capter l\u2019attention.<\/p>\n

Nous pratiquons le droit p\u00e9nal international de bien des fa\u00e7ons et sous bien des formes depuis tr\u00e8s longtemps, sans m\u00eame nous en rendre compte. C\u2019est l\u2019autre danger de cette idol\u00e2trie excessive et de cette focalisation sur la CPI : une grande partie de ce que cette institution pr\u00e9tend faire est, a \u00e9t\u00e9 et continuera d\u2019\u00eatre fait dans une myriade de lieux que personne ne regarde vraiment. L\u2019accent mis sur cette seule institution d\u00e9tourne l\u2019attention du fait que nous le faisons depuis longtemps.<\/p>\n

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Le changement climatique, les pand\u00e9mies mondiales, les flux de capitaux mondiaux sont des actes pour lesquels tout le monde est un peu complice et un peu victime, qui s\u2019agr\u00e8gent pour constituer des menaces \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 collective auxquelles le droit p\u00e9nal ne peut g\u00e9n\u00e9ralement pas r\u00e9pondre.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Je conteste profond\u00e9ment ce r\u00e9cit sur son origine. C\u2019est pour cela que je n\u2019aime pas trop ce truc des anniversaires. Cette id\u00e9e que tout a commenc\u00e9 le 17 juillet 1998 [cr\u00e9ation de la CPI] ou que tout a commenc\u00e9 \u00e0 Nuremberg. Non ! Ce qui s\u2019est alors pass\u00e9 c\u2019est que c\u2019est devenu une discipline formelle d\u2019\u00e9tude, dans laquelle les gens ont re\u00e7u une formation \u00e9pist\u00e9mique et ont transform\u00e9 le droit p\u00e9nal international en un m\u00e9tier.<\/p>\n

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Vous avez \u00e9galement dit ne pas \u00eatre convaincu que l\u2019avenir r\u00e9sidait dans les crimes de mens rea<\/em> [qui correspond \u00e0 l\u2019intention d\u2019une personne de commettre un crime, ou \u00e0 sa connaissance ; c\u2019est un \u00e9l\u00e9ment constitutif de nombreux crimes]. Que voulez-vous dire ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Je pense que les plus grands casse-t\u00eate collectifs auxquels nous faisons face ne sont pas les crimes d\u2019intention, ni de comportement, ni de pleine expression du libre arbitre. Ce sont les petits actes quotidiens. Le changement climatique, les pand\u00e9mies mondiales, les flux de capitaux mondiaux sont des actes pour lesquels tout le monde est un peu complice et un peu victime, et qui s\u2019agr\u00e8gent pour constituer des menaces \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 collective auxquelles le droit p\u00e9nal ne peut g\u00e9n\u00e9ralement pas r\u00e9pondre.<\/p>\n

La m\u00e9canique du droit p\u00e9nal gonfle toujours l\u2019acte r\u00e9pr\u00e9hensible, l\u2019autonomie d\u2019action de l\u2019accus\u00e9, et exag\u00e8re la vuln\u00e9rabilit\u00e9 de la victime. Nous oblit\u00e9rons ainsi le fait que, m\u00eame dans les comportements incluant un mens rea<\/em>, la plus grande raison pour laquelle ils font m\u00e9tastase est peut-\u00eatre finalement la participation des gens ordinaires.<\/p>\n

Ce paradigme du droit p\u00e9nal ne peut s\u2019adapter \u00e0 quelque chose comme le changement climatique. Parce qu\u2019il ne s\u2019agit pas de comportements que l\u2019on peut lier \u00e0 une intention criminelle. Que va-t-on faire ? Trouver une mens rea<\/em> chaque fois que vous prenez l\u2019avion et voyagez quelque part ? A mon avis, plus ce d\u00e9fi va cro\u00eetre, plus le r\u00f4le du droit va diminuer.<\/p>\n

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Mais tout le d\u00e9bat sur la mani\u00e8re de lutter contre les violations graves li\u00e9es au changement climatique est de parler d\u2019\u00e9cocide, et vise \u00e0 appliquer un cadre juridique similaire. Diriez-vous alors que nous r\u00e9p\u00e9tons la m\u00eame erreur ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

En fin de compte, ici, le droit p\u00e9nal ne peut jouer qu\u2019un r\u00f4le tr\u00e8s limit\u00e9. L\u2019un de ses attraits est qu\u2019il est th\u00e9\u00e2tral. Il fait du bruit. On peut le vendre \u00e0 l\u2019opinion publique. C\u2019est une performance. Ce que les gens int\u00e9ress\u00e9s par la justice internationale ont r\u00e9ussi \u00e0 faire, c\u2019est commercialiser la salle d\u2019audience. Il en est n\u00e9 le sentiment que, si un probl\u00e8me est grave, il a besoin d\u2019un tribunal, et que si un probl\u00e8me grave est associ\u00e9 \u00e0 un tribunal, alors il attire l\u2019attention. Cela nous am\u00e8ne \u00e0 red\u00e9finir questions et probl\u00e8mes dans ce cadre du droit p\u00e9nal, alors qu\u2019il est peut-\u00eatre incomp\u00e9tent pour r\u00e9pondre \u00e0 la question.<\/p>\n

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Faut-il encore d\u00e9finir l'\u00e9cocide ou est-ce une erreur de direction ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Je peux comprendre qu\u2019il y ait un espace pour poursuivre certains chefs militaires qui r\u00e9pandent d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment des d\u00e9foliants dans la jungle pour obtenir un avantage militaire. Mais tel n\u2019est pas le probl\u00e8me auquel nous sommes confront\u00e9s avec le changement climatique : il s\u2019agit de vous et moi et de la fa\u00e7on dont nous vivons au quotidien. Vous ne pouvez pas criminaliser tout le monde sur la plan\u00e8te. Si nous appliquons le paradigme du droit p\u00e9nal au changement climatique, alors cela signifiera notre incarc\u00e9ration massive !<\/p>\n

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Au lieu de penser la fin de l\u2019histoire, nous devrions commencer \u00e0 penser la fin d\u2019un droit pr\u00e9somptueux. Parce que je ne pense pas que le droit puisse r\u00e9gler les pires probl\u00e8mes auxquels nous faisons face.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Nous devons donc commencer \u00e0 penser autrement. Et au lieu de penser la fin de l\u2019histoire, nous devrions commencer \u00e0 penser la fin d\u2019un droit pr\u00e9somptueux. Ce serait une fa\u00e7on plus saine de faire descendre le droit de son pi\u00e9destal. Parce que je ne pense pas que le droit puisse r\u00e9gler les pires probl\u00e8mes auxquels nous faisons face.<\/p>\n

\n

Les populations indig\u00e8nes sont de plus en plus au c\u0153ur d\u2019initiatives avant-gardistes et plus audacieuses en mati\u00e8re de justice, avec la Commission d\u2019enqu\u00eate nationale au Canada ou les luttes environnementales au Br\u00e9sil. Comment comprenez-vous cela ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Une chose que je trouve tr\u00e8s int\u00e9ressante, c\u2019est la relation que les populations indig\u00e8nes entretiennent avec le droit occidental. Elle est souvent tr\u00e8s tendue, sceptique et, dans bien des cas, probl\u00e9matique. L\u2019une des raisons pour lesquelles les d\u00e9bats inspir\u00e9s par les peuples indig\u00e8nes font preuve d\u2019une grande cr\u00e9ativit\u00e9 et d\u2019une grande intr\u00e9pidit\u00e9 est peut-\u00eatre due \u00e0 cette vision du monde qui s\u2019\u00e9carte de la vision dominante.<\/p>\n

\n

C'est l\u00e0 le d\u00e9fi que doit relever la CPI. Elle doit se regarder dans le miroir et dire : en fait, je ne suis pas tr\u00e8s s\u00e9duisante.<\/p>\n<\/blockquote>\n

C\u2019est peut-\u00eatre ce dont il faudrait s\u2019inspirer. Mais encore une fois, cela signifie l\u00e2cher le contr\u00f4le. Et c\u2019est l\u00e0 le d\u00e9fi que doit relever la CPI. Elle a \u00e9t\u00e9 mise sur un tel pi\u00e9destal, elle doit se regarder dans le miroir et dire : en fait, je ne suis pas tr\u00e8s s\u00e9duisante ; tout le monde croit en ma beaut\u00e9, mais peut-\u00eatre que je ne suis pas tr\u00e8s belle.<\/p>\n

\n

Les ONG et avocats internationaux, les gouvernements et les institutions qui avaient l\u2019habitude de m\u00e9priser les r\u00e9parations semblent soudainement s\u2019en pr\u00e9occuper. S\u2019agit-il d\u2019une \u00e9volution significative ou d\u2019un simple sympt\u00f4me de la crise du droit p\u00e9nal international ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Une fa\u00e7on d\u2019appr\u00e9hender les r\u00e9parations et le r\u00f4le de la CPI en ce domaine est d\u2019adopter le prisme que vous sugg\u00e9rez : la recherche de sens. Si nous ne pouvons pas faire ceci, nous ferons cela ; si nous ne pouvons pas jouer au baseball, nous jouerons au football.<\/p>\n

Mais il y a une chose que j\u2019aime dans cette campagne pour les r\u00e9parations, c\u2019est qu\u2019elles donnent une image plus honn\u00eate de ce que veulent les victimes. L\u2019une des forces cach\u00e9e derri\u00e8re un tribunal p\u00e9nal est cette id\u00e9e que les victimes seront satisfaites symboliquement lorsqu\u2019elles verront leur oppresseur en prison : \u00ab On m\u2019a caus\u00e9 un tort et j\u2019aurai eu r\u00e9paration quand mon oppresseur sera en prison. \u00bb Cela \u00e9l\u00e8ve les victimes elles-m\u00eames \u00e0 la puret\u00e9.<\/p>\n

\n

Ce que j\u2019aime dans les r\u00e9parations, c\u2019est que c\u2019est plus honn\u00eate. Les victimes apparaissent comme tout le monde, comme des agents d\u2019un ordre mondial n\u00e9o-capitaliste.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Ce que j\u2019aime dans les r\u00e9parations, c\u2019est que c\u2019est plus honn\u00eate : je veux quelque chose, et cela m\u2019est d\u00fb. Les victimes apparaissent comme tout le monde, comme des agents d\u2019un ordre mondial n\u00e9o-capitaliste, et je pense que c\u2019est assez rafra\u00eechissant.<\/p>\n

Poursuivre une poign\u00e9e de personnes \u00e0 La Haye est tr\u00e8s facile \u00e0 appr\u00e9hender pour la majorit\u00e9 des gens, puisqu\u2019ils ne sont pas concern\u00e9s. Toutes les petites culpabilit\u00e9s, les participations passives au crime, tout cela est n\u00e9glig\u00e9, plac\u00e9 sur les \u00e9paules d\u2019une poign\u00e9e d\u2019auteurs absolument affreux. Leur punition expie les petites t\u00e2ches de l\u2019implication de tous les autres. Les r\u00e9parations, elles, offrent un espace de d\u00e9bat plus vivant sur la responsabilit\u00e9 et sur l\u2019humanit\u00e9. J\u2019aime quand les victimes disent : \u00ab Je veux quelque chose. Je veux qu\u2019on me le rende. \u00bb Je pense que c\u2019est tr\u00e8s humanisant.<\/p>\n

\n

Le r\u00f4le et la responsabilit\u00e9 des entreprises sont un autre sujet dont on parle de plus en plus. Comment le voyez-vous ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Je trouve le d\u00e9bat sur la responsabilit\u00e9 des entreprises en mati\u00e8re de crimes internationaux incroyablement ennuyeux. Dans le cadre des institutions internationales existantes, il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment d\u00e9cid\u00e9 d\u2019exclure la responsabilit\u00e9 des entreprises. Dans notre empressement \u00e0 cr\u00e9er la CPI, nous avons laiss\u00e9 certaines choses de c\u00f4t\u00e9, et nous avons laiss\u00e9 de c\u00f4t\u00e9 cette id\u00e9e. La faute revient \u00e0 ceux qui ont cr\u00e9\u00e9 la CPI.<\/p>\n

\n

Je trouve tr\u00e8s d\u00e9sinvolte de la part de la soci\u00e9t\u00e9 civile mondiale de parler de responsabilit\u00e9 des entreprises alors que c\u2019est cette m\u00eame soci\u00e9t\u00e9 civile\u00a0qui les a cr\u00e9\u00e9es en omettant d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment cette responsabilit\u00e9.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Je trouve tr\u00e8s d\u00e9sinvolte de la part de la soci\u00e9t\u00e9 civile mondiale de parler de responsabilit\u00e9 des entreprises alors que c\u2019est cette m\u00eame soci\u00e9t\u00e9 civile, si press\u00e9e de mettre sur pied des institutions, qui les a cr\u00e9\u00e9es en omettant d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment cette responsabilit\u00e9. C\u2019est une attitude passive\/agressive que se plaindre de ce que vous avez \u00e9t\u00e9 complice d\u2019avoir omis. C\u2019est pour cela que je trouve le d\u00e9bat ennuyeux. Je le trouve d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9.<\/p>\n

\n

Et vous ne voyez rien qui actuellement change cela ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

Si. De formidables penseurs, praticiens et universitaires cherchent \u00e0 redonner vie au d\u00e9bat sur les responsabilit\u00e9s du monde de l\u2019entreprise. Leurs voix sont magnifiques car elles ont une approche largement innovante. Mais le d\u00e9bat est paralys\u00e9 par les institutions m\u00eames que nous avons cr\u00e9\u00e9es. Je ne pense pas que nous puissions parvenir \u00e0 parler de la responsabilit\u00e9 des entreprises en mati\u00e8re de crimes internationaux si nous ne r\u00e9examinons pas tout le cadre n\u00e9olib\u00e9ral du droit national des soci\u00e9t\u00e9s, dans pratiquement tous les pays du monde. C\u2019est le point de d\u00e9part.<\/p>\n

Mais je pense que le d\u00e9bat sur le changement climatique finira par briser cela. C\u2019est une occasion extraordinaire de r\u00e9\u00e9talonner et de revoir notre fa\u00e7on de penser les profits, le progr\u00e8s, la performance. Je pense que cela va ouvrir des portes. C\u2019est pourquoi nous devons commencer \u00e0 nous d\u00e9barrasser de cette obsession selon laquelle la poursuite de la violence haineuse fond\u00e9e sur la mens rea<\/em> va r\u00e9soudre les \u00e9nigmes des conflits mondiaux. Ce n\u2019est pas le cas. Que se passera-t-il quand nous n\u2019aurons que des arm\u00e9es de robots ? Que se passera-t-il lorsque la violence sera construite par des entit\u00e9s qui n\u2019ont aucune capacit\u00e9 au sadisme, \u00e0 la compassion ou d\u2019\u00e9motivit\u00e9 ? Une th\u00e8se de doctorat sur deux traite encore aujourd\u2019hui d\u2019un aspect obscur du Statut de Rome. Le monde n\u2019a plus besoin de \u00e7a.<\/p>\n

\n

L'aspect le plus int\u00e9ressant du droit p\u00e9nal international aujourd'hui n'est pas ce qu'il dit sur lui-m\u00eame, mais ce qu\u2019il dit sur des questions sociales plus larges.<\/p>\n<\/blockquote>\n

L\u2019aspect le plus int\u00e9ressant du droit p\u00e9nal international aujourd\u2019hui n\u2019est pas ce qu\u2019il dit sur lui-m\u00eame, mais comment il peut \u00eatre utilis\u00e9 \u00e0 d\u2019autres fins et ce qu\u2019il dit sur des questions sociales plus larges. C\u2019est peut-\u00eatre l\u00e0 une autre fa\u00e7on pour la CPI de se repenser : comme une ouverture \u00e0 de plus grands d\u00e9bats \u2013 sur les jeunes et la violence, sur les biens culturels, sur comment les victimes peuvent devenir des bourreaux. Voici peut-\u00eatre une autre piste de recadrage pour la CPI : acceptons que cette Cour ne soit pas une fin en soi, mais qu\u2019elle serve de canal \u00e0 une conversation beaucoup plus large.
<\/strong><\/p>\n

Propos recueillis par Thierry Cruvellier.<\/em><\/p>\n

\n

\"MarkMARK DRUMBL
<\/strong><\/p>\n

Mark A. Drumbl est un professeur de droit issu de la promotion de 1975 de l'Universit\u00e9 d\u2019Ottawa. Il enseigne \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Washington et Lee, o\u00f9 il est \u00e9galement directeur de l\u2019Institut de droit transnational. Il est l\u2019auteur d\u2019Atrocity, Punishment, And International Law<\/a> (CUP, 2007) et de Reimagining Child Soldiers in International Law and Policy<\/a> (OUP, 2012) et co-auteur de Research Handbook for Child Soldiers<\/a> (Elgar, 2019).<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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