{"id":42805,"date":"2019-11-05T08:14:01","date_gmt":"2019-11-05T07:14:01","guid":{"rendered":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/42805-francoise-mathe-chausse-trapes-competence-universelle.html"},"modified":"2021-07-08T15:26:10","modified_gmt":"2021-07-08T13:26:10","slug":"francoise-mathe-chausse-trapes-competence-universelle","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/42805-francoise-mathe-chausse-trapes-competence-universelle.html","title":{"rendered":"Fran\u00e7oise Mathe : Les chausse-trapes de la comp\u00e9tence universelle"},"content":{"rendered":"
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LES GRANDS ENTRETIENS JUSTICEINFO.NET<\/p>\n

Fran\u00e7oise Mathe
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Avocate p\u00e9naliste au barreau de Toulouse et co-fondatrice d\u2019Avocats sans fronti\u00e8res France<\/em><\/p>\n<\/div>\n

Ce jeudi 7 novembre s\u2019ouvre \u00e0 Bruxelles un nouveau proc\u00e8s de comp\u00e9tence universelle, contre un Rwandais accus\u00e9 d\u2019avoir particip\u00e9 au g\u00e9nocide au Rwanda, en 1994. En 2016, l\u2019avocate Fran\u00e7oise Mathe a d\u00e9fendu le maire d\u2019une petite ville de l\u2019Est du Rwanda, Octavien Ngenzi<\/a>, dans un proc\u00e8s de comp\u00e9tence universelle organis\u00e9 en France. Elle partage ses r\u00e9flexions sur ce \u00ab\u00a0combat du tigre contre un \u00e2ne ficel\u00e9\u00a0\u00bb, comme elle avait qualifi\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9poque le travail de la d\u00e9fense dans un tel proc\u00e8s.
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JUSTICEINFO.NET : L\u2019affaire Augusto Pinochet a \u00e9t\u00e9, en 1998, un point de d\u00e9part dans l\u2019histoire de la comp\u00e9tence universelle. Ce proc\u00e8s n\u2019a jamais eu lieu mais il a fait na\u00eetre de grands espoirs pour de nombreux militants des droits humains. Cet \u00e9v\u00e9nement vous a-t-il \u00e9galement fait r\u00eaver\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Fran\u00e7oise Mathe\u00a0: R\u00eaver, je ne sais pas. Il y avait un tr\u00e8s grand espoir sur le th\u00e8me, qui me para\u00eet toujours pertinent, que pour certains crimes, qui sont des crimes d\u2019\u00c9tat \u2013\u00a0on va employer l\u2019expression dans son sens commun \u2013\u00a0il n\u2019y a pas d\u2019oubli et, surtout, il n\u2019y a pas de refuge. Ceux qui ont commis ces crimes ne trouveront pas de refuge, parce que les prendre et les juger n\u2019est pas la comp\u00e9tence exclusive des juridictions du lieu o\u00f9 ils ont commis leurs crimes. C\u2019\u00e9tait \u00e7a l\u2019id\u00e9e. Pour la justice p\u00e9nale internationale du tribunal de Nuremberg, le juge et le lieu du jugement sont les cons\u00e9quences d\u2019une guerre. L\u00e0, la comp\u00e9tence universelle et l\u2019affaire Pinochet, on est en temps de paix, [Pinochet] est interpell\u00e9 l\u00e0 o\u00f9 il s\u2019attendait le moins \u00e0 l\u2019\u00eatre, \u00e0 Londres, des ann\u00e9es apr\u00e8s les crimes qui lui sont imputables, par la justice d\u2019un pays qui n\u2019est pas directement comp\u00e9tente. Lorsque Pinochet a \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9, on est entr\u00e9 en l\u00e9vitation. Ce n\u2019\u00e9tait pas le grand espoir. C\u2019\u00e9tait un fait extraordinaire. C\u2019\u00e9tait une r\u00e9volution.<\/p>\n

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Avec cette id\u00e9e que le droit se d\u00e9tache de la politique\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Je crois que le fait que la justice p\u00e9nale internationale ait une dimension dissuasive est une illusion. Mais il y avait et il y a toujours l\u2019id\u00e9e que ceux qui sont tent\u00e9s de commettre ce type de crimes doivent savoir qu\u2019ils ne trouveront pas de refuge s\u00fbr et d\u00e9finitif, jamais. Ils sont des fuyards.<\/p>\n

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Deux d\u00e9cennies apr\u00e8s cet \u00e9lan d\u2019enthousiasme, peut-on dire qu\u2019il a abouti\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Il y a deux mani\u00e8res de le voir, qu\u2019il s\u2019agisse de la justice p\u00e9nale internationale ou de la comp\u00e9tence universelle. La premi\u00e8re, c\u2019est de dire\u00a0: on fait, on avance, on travaille, c\u2019est un atelier, il y a des hauts et il y a des bas, c\u2019est de l\u2019ajustement, du perfectionnement, et l\u2019on est dans le progr\u00e8s. On est dans un processus imparfait mais qui a vocation \u00e0 s\u2019am\u00e9liorer et qui se heurte \u00e0 des d\u00e9buts difficiles pour des raisons in\u00e9vitables.<\/p>\n

La deuxi\u00e8me, c\u2019est de dire que le processus touche ses limites parce que certains \u2013 dont j\u2019ai fait partie \u2013 en ont m\u00e9connu la dimension politique.<\/p>\n

Parlons de la Cour p\u00e9nale internationale. L\u00e0 aussi, il y a une mani\u00e8re de voir les choses qui serait de dire que les \u00e9checs successifs sont les cons\u00e9quences, disons, de l\u2019imperfection des personnes. L\u2019autre mani\u00e8re de voir les choses, c\u2019est de dire non, les \u00e9checs actuels sont la cons\u00e9quence d\u2019une fatalit\u00e9 inh\u00e9rente au syst\u00e8me, qui fait que les choix de l\u2019accusation ob\u00e9issent n\u00e9cessairement \u00e0 des crit\u00e8res politiques. Il y a une esp\u00e8ce de convergence entre une institution qui, comme toutes les institutions, veut vivre, fonctionner, se perfectionner, avoir quelque chose \u00e0 se mettre sous la dent, et des \u00c9tats qui lui donnent \u00e0 se mettre sous la dent ce qui les arrange. Ce qui a \u00e9t\u00e9 m\u00e9connu par ceux qui ont cru que cela allait \u00eatre un progr\u00e8s magnifique et continu, c\u2019est cela.<\/p>\n

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Mais cela se passe-t-il mieux devant la justice nationale, par exemple au Rwanda o\u00f9 vous \u00eates intervenue sur des dossiers de g\u00e9nocide\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Le Rwanda, c\u2019est le bon laboratoire parce que l\u2019on a tout<\/a>. On a de la justice transitionnelle avec les gacaca, de la justice p\u00e9nale nationale classique, de la comp\u00e9tence universelle et de la justice p\u00e9nale internationale avec le tribunal d\u2019Arusha. Je trouve que pour le Rwanda, la justice internationale n\u2019a pas si mal fonctionn\u00e9 que cela, \u00e0 deux ou trois r\u00e9serves pr\u00e8s. Le Tribunal p\u00e9nal international pour le Rwanda (TPIR) a su acquitter, a su mesurer les peines et la proc\u00e9dure \u00e9tait \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e9quilibr\u00e9e, le probl\u00e8me \u00e9tant en amont o\u00f9, au niveau des poursuites, on a totalement \u00e9pargn\u00e9 un camp, qui n\u2019\u00e9tait pas aussi criminel que l\u2019autre mais qui l\u2019\u00e9tait quand m\u00eame. C\u2019est une grosse faute politique, mais sur le plan de la technique des proc\u00e8s, cela me para\u00eet tr\u00e8s acceptable.<\/p>\n

Les juridictions p\u00e9nales ? Si l\u2019on \u00e9carte le fait que, l\u00e0 aussi, seule une partie des criminels est poursuivie, ce que j\u2019ai pu observer \u00e9tait tr\u00e8s paradoxal. D\u2019abord une proportion d\u2019acquittements consid\u00e9rable\u00a0: 25 % d\u2019acquittement, c\u2019est rare. Et une r\u00e9partition des peines qui d\u00e9montre que l\u2019on a su individualiser. Et une souplesse proc\u00e9durale adapt\u00e9e \u00e0 la culture locale. \u00c0 un moment, je repr\u00e9sentais une femme, Euphrasie Kamatamu. Le magistrat de la chambre sp\u00e9cialis\u00e9e, qui n\u2019\u00e9tait pas un juriste, regarde dans la salle et demande\u00a0: \u00ab\u00a0Est-ce que quelqu\u2019un a des informations suppl\u00e9mentaires \u00e0 apporter dans cette affaire\u00a0?\u00a0\u00bb Des gens l\u00e8vent le doigt. Je grimpe au rideau, je dis au magistrat\u00a0: \u00ab\u00a0Mais vous ne pouvez pas proc\u00e9der ainsi.\u00a0\u00bb Il me demande pourquoi. Mais c\u2019\u00e9tait difficile de dire pourquoi. Et la seule r\u00e9ponse que j\u2019ai trouv\u00e9e, c\u2019\u00e9tait de dire que je devais pouvoir pr\u00e9parer mon client \u00e0 l\u2019audition des t\u00e9moins, trouver des t\u00e9moins contradictoires, que j\u2019avais besoin d\u2019un d\u00e9lai. C\u2019est tout. Ce n\u2019\u00e9tait pas si extravagant, en fait. Ce n\u2019\u00e9tait pas contraire \u00e0 un standard international applicable \u00e0 cette justice-l\u00e0 comme aux autres.<\/p>\n

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La soci\u00e9t\u00e9 a besoin de se reconstruire et ses objectifs inconscients sont de trouver la version commune qui va permettre \u00e0 ses membres de continuer \u00e0 vivre ensemble.<\/p>\n<\/blockquote>\n

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N\u2019est-ce pas l\u2019expression m\u00eame d\u2019une justice rendue sous le regard de la communaut\u00e9\u00a0?\u00a0<\/p>\n<\/div>\n

Oui. Et il faut distinguer deux choses dans l\u2019expression de cette justice-l\u00e0. La premi\u00e8re est qu\u2019elle n\u2019est pas n\u00e9cessairement l\u2019expression de la v\u00e9rit\u00e9, parce que la soci\u00e9t\u00e9 a besoin de se reconstruire et que ses objectifs inconscients sont de trouver la version commune qui va permettre \u00e0 ses membres de continuer \u00e0 vivre ensemble. Cela fonctionne aussi dans les dossiers ordinaires. Ensuite, il y a le lot commun de vengeances, de vieilles ranc\u0153urs, qui vient polluer la chose. D\u00e8s lors qu\u2019il s\u2019agissait de juger des gens d\u2019un niveau politique \u00e9lev\u00e9, cela ne fonctionnait plus non plus. Mais si l\u2019on retire ces deux bouts de la cha\u00eene, on a une justice que je n\u2019ai pas trouv\u00e9 pire que celle de la cour d\u2019assises de Paris dans l\u2019affaire Ngenzi.<\/p>\n

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Qu\u2019est-ce ce qui vous a choqu\u00e9 dans ce proc\u00e8s de Rwandais \u00e0 Paris\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Tout. D\u2019abord tout ce qui est avant. Lorsque le proc\u00e8s arrive devant la cour d\u2019assises, l\u2019instruction est d\u00e9j\u00e0 b\u00e2tie d\u2019une mani\u00e8re qui n\u2019est pas raisonnable. C\u2019est la culture proc\u00e9durale fran\u00e7aise, avec une coop\u00e9ration entre le si\u00e8ge et le parquet assum\u00e9e par-dessus le march\u00e9. Claude Choquet, qui \u00e9tait \u00e0 l\u2019\u00e9poque le coordinateur des juges d\u2019instruction du p\u00f4le judiciaire sp\u00e9cialis\u00e9, dit tout tranquillement au cours d\u2019un colloque \u00e0 la Chancellerie, sur le premier proc\u00e8s de g\u00e9nocide [celui de Pascal Simbikangwa<\/a>], que le p\u00f4le g\u00e9nocide, c\u2019est formidable parce que le si\u00e8ge et le parquet sont au m\u00eame endroit et que, comme cela, ils peuvent \u00e9laborer des strat\u00e9gies communes. On a peine \u00e0 croire que l\u2019on a vraiment entendu \u00e7a. Et il a l\u2019air tout content. Il explique qu\u2019ils ont constitu\u00e9 une base de donn\u00e9es commune dans laquelle se trouvent tous les dossiers, toutes les recherches documentaires juridiques, <\/strong>historiques, <\/strong>g\u00e9opolitiques faites par les assistants du si\u00e8ge et du parquet. Une base de donn\u00e9es monumentale. \u00c0 laquelle la d\u00e9fense n\u2019a pas acc\u00e8s.<\/p>\n

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Le si\u00e8ge et le parquet se d\u00e9placent ensemble au Rwanda pour proc\u00e9der \u00e0 des auditions de t\u00e9moins, notamment. L\u2019avocat n\u2019est ni convoqu\u00e9, ni inform\u00e9.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Et il y a les fameux transports sur les lieux. Le si\u00e8ge et le parquet se d\u00e9placent ensemble au Rwanda pour proc\u00e9der \u00e0 des auditions de t\u00e9moins, notamment. Ils appellent cela \u00ab\u00a0transport sur les lieux\u00a0\u00bb mais cela ne ressemble pas \u00e0 ce que l\u2019on appelle habituellement ainsi. L\u2019avocat n\u2019est ni convoqu\u00e9, ni inform\u00e9. Il ne m\u2019est jamais arriv\u00e9, dans un dossier, que le juge ordonne un transport sur les lieux et ne me convoque pas. Jamais. C\u2019est une violation des droits de la d\u00e9fense qui me para\u00eet assez massive.<\/p>\n

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Puis vient l\u2019audience\u2026
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Il y a d\u2019abord la phase pr\u00e9paratoire. Chacun donne \u00e0 la partie adverse sa liste de t\u00e9moins et les fait citer. Le code de proc\u00e9dure p\u00e9nale pr\u00e9voit que chaque partie, partie-civile ou accus\u00e9, peut demander au parquet de faire citer comme les siens, aux frais de l\u2019\u00c9tat, cinq t\u00e9moins maximum. Ce qui dans ce dossier est ridicule, puisque le parquet en a fait citer soixante-dix, dont plus du tiers venaient du Rwanda. J\u2019ai fait une liste de vingt-cinq t\u00e9moins, dont vingt \u00e9taient au Rwanda. On me les a refus\u00e9s. Je ne pouvais pas faire venir des t\u00e9moins \u00e0 mes frais du Rwanda, je n\u2019en avais pas les moyens. \u00c0 cette phase-l\u00e0, vous \u00eates encore en d\u00e9s\u00e9quilibre.<\/p>\n

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Le privil\u00e8ge de la d\u00e9fense d\u2019avoir la parole en dernier devient un pi\u00e8ge terrible puisque vous voyez arriver un t\u00e9moin qui est essor\u00e9.<\/p>\n<\/blockquote>\n

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En quoi les parties civiles p\u00e8sent-elles dans la balance\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

En France le droit de se constituer partie civile, non seulement individuellement mais aussi \u00e0 travers des associations, g\u00e9n\u00e8re des cohortes de parties civiles, ce qui en soi est l\u00e9gitime, mais dont les droits proc\u00e9duraux sont calqu\u00e9s sur ceux du parquet et de la d\u00e9fense. Ce qui conduit \u00e0 ce que vous avez vu\u00a0: vous aviez douze parties civiles. Je ne crois pas que l\u2019\u00e9quilibre du proc\u00e8s soit une question de nombre. Par contre, compte tenu des r\u00e8gles de proc\u00e9dure qui consistent \u00e0 faire interroger tous les t\u00e9moins d\u2019abord par le pr\u00e9sident, puis par les assesseurs, puis par les parties civiles, puis par l\u2019avocat g\u00e9n\u00e9ral et enfin par la d\u00e9fense, le privil\u00e8ge de la d\u00e9fense d\u2019avoir la parole en dernier devient un pi\u00e8ge terrible puisque vous voyez arriver un t\u00e9moin qui est essor\u00e9. Et l\u2019on parle d\u2019un paysan rwandais qui n\u2019est pas pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 \u00eatre debout et \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 des questions pendant des heures.<\/p>\n

Mais tout cela n\u2019est qu\u2019un prisme grossissant des d\u00e9fauts de notre proc\u00e9dure p\u00e9nale, ce n\u2019est pas li\u00e9 \u00e0 la comp\u00e9tence universelle.<\/p>\n

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Quelle que soit la qualit\u00e9 des acteurs, on parle de faits qui se sont d\u00e9roul\u00e9s il y a plus de vingt ans, \u00e0 une distance kilom\u00e9trique importante et \u00e0 une distance historique et culturelle plus importante encore. La possibilit\u00e9 de tout m\u00e9sinterpr\u00e9ter est tr\u00e8s lourde.<\/p>\n<\/blockquote>\n

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Ce qui caract\u00e9rise le plus l\u2019exercice m\u00eame de la comp\u00e9tence universelle, c\u2019est de juger \u00e0 distance. Comment l\u2019avez-vous v\u00e9cu\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Quelle que soit la qualit\u00e9 des acteurs, on parle de faits qui se sont d\u00e9roul\u00e9s il y a plus de vingt ans, \u00e0 une distance kilom\u00e9trique importante et \u00e0 une distance historique et culturelle plus importante encore. La possibilit\u00e9 de tout m\u00e9sinterpr\u00e9ter est tr\u00e8s lourde. La preuve s\u2019est d\u00e9grad\u00e9e avec le temps. Les gens reconstruisent leurs souvenirs. Je ne dis pas qu\u2019ils mentent, mais il y en a aussi qui mentent. Quand vous reconstruisez un fait, c\u2019est \u00e0 travers ce qui, pour vous, dans votre grille d\u2019interpr\u00e9tation consciente ou inconsciente, est important. Or, ce qui est important pour le juge de la cour d\u2019assises de Paris, pour l\u2019avocat g\u00e9n\u00e9ral, pour les avocats des parties civiles ou de la d\u00e9fense \u2013 je parle des d\u00e9tails, de la couleur, de l\u2019odeur, des distances \u2013 n\u2019est pas vu sous le m\u00eame angle par un paysan rwandais, analphab\u00e8te ou pas. Et donc il y a un risque tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9 de m\u00e9sinterpr\u00e9tation, pour employer un terme neutre. Ce risque existe quelle que soit la qualit\u00e9 des acteurs. Et si, par-dessus le march\u00e9, les acteurs ne font pas d\u2019efforts, c\u2019est un d\u00e9sastre.<\/p>\n

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Avez-vous des exemples, tir\u00e9s de ce proc\u00e8s en France\u00a0?
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Quand, au bout de quinze jours, de fa\u00e7on syst\u00e9matique, quasiment tout le monde continue d\u2019\u00e9corcher de fa\u00e7on ridicule les noms des lieux que l\u2019on va r\u00e9p\u00e9ter mille fois pendant l\u2019audience, d\u2019une mani\u00e8re qui fait que le t\u00e9moin ne comprend pas de quel lieu on lui parle, que les \u00e9l\u00e9ments essentiels du quotidien de ces gens sont m\u00e9connus de fa\u00e7on totale, cela fait de ce proc\u00e8s un dialogue de sourds. J\u2019ai un souvenir de t\u00e9moin entendu en visioconf\u00e9rence. C\u2019est un vieil homme, qui est probablement une autorit\u00e9, un grand beau vieillard tr\u00e8s digne, tr\u00e8s s\u00e9rieux, avec une canne traditionnelle. On lui pose des questions qu\u2019il comprend comme il peut et auxquelles il r\u00e9pond comme il peut. Et, \u00e0 un moment donn\u00e9, il dit\u00a0: \u00ab\u00a0De toute fa\u00e7on, tout cela je l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 dit aux gendarmes qui m\u2019ont interrog\u00e9 et tout cela est pass\u00e9 \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision.\u00a0\u00bb Stup\u00e9faction g\u00e9n\u00e9rale. Jusqu\u2019au moment o\u00f9 quelqu\u2019un comprend que les gendarmes ont dactylographi\u00e9 l\u2019entretien et qu\u2019ils l\u2019ont fait d\u00e9filer sur un \u00e9cran d\u2019ordinateur qui, pour lui, est une t\u00e9l\u00e9vision parce que c\u2019est la technologie qu\u2019il conna\u00eet. Et cela se termine \u2013 au nez et \u00e0 la barbe de cet homme qui nous voit et nous entend \u2013 par un gigantesque \u00e9clat de rire. Une humiliation publique. Ce t\u00e9moignage, sur lequel mon co-accus\u00e9 [Ngenzi a \u00e9t\u00e9 jug\u00e9 aux c\u00f4t\u00e9s d\u2019un autre bourgmestre rwandais, Tito Barahira] comptait beaucoup, s\u2019est termin\u00e9 dans cette esp\u00e8ce de farce.<\/p>\n

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Recommand\u00e9 par la r\u00e9daction<\/div>\r\n\t\t\t
\"\"<\/div><\/a>\r\n\t\t\t\r\n\t\t\tG\u00e9nocide rwandais : proc\u00e8s en appel \u00e0 Paris de deux ex-bourgmestres, un test pour la comp\u00e9tence universelle\r\n\t\t<\/a>\r\n\t\t\r\n\t\t\t\t<\/div><\/span><\/p>\n
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Le r\u00f4le d\u2019un avocat dans un dossier comme cela, c\u2019est d\u2019essayer d\u2019\u00eatre passeur de ce que l\u2019on a r\u00e9ussi avec le temps \u00e0 comprendre, pour \u00e9viter les malentendus.<\/p>\n<\/blockquote>\n

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Quel est alors, dans ce contexte, le r\u00f4le de l\u2019avocat de la d\u00e9fense\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Le r\u00f4le d\u2019un avocat dans un dossier comme cela, c\u2019est d\u2019essayer d\u2019\u00eatre passeur de ce que l\u2019on a r\u00e9ussi avec le temps \u00e0 comprendre, pour \u00e9viter les malentendus, avec plus ou moins de succ\u00e8s. Et d\u2019essayer de faire comprendre par cet accus\u00e9-l\u00e0 le fonctionnement du m\u00e9canisme auquel il va \u00eatre confront\u00e9.<\/p>\n

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Que pensez-vous ne pas avoir r\u00e9ussi \u00e0 transmettre\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

A qui\u00a0? C\u2019est toute la question. Je pense que certains jur\u00e9s avaient bien entendu et bien compris la relativit\u00e9 des r\u00f4les au sein de la commune de Kabarondo. Pour ceux qui voulaient entendre, c\u2019\u00e9tait possible. La chose centrale dans l\u2019affaire Ngenzi, c\u2019est le r\u00f4le respectif des civils et de l\u2019arm\u00e9e. C\u2019est la zone grise.<\/p>\n

Il y a plusieurs phases dans ce dossier. Du lendemain de l\u2019attentat [contre l\u2019avion du pr\u00e9sident Habyarimana, le 6 avril 1994, acte consid\u00e9r\u00e9 comme d\u00e9clencheur du g\u00e9nocide] jusqu\u2019au 13 avril au matin, jour de l\u2019attaque de l\u2019\u00e9glise de Kabarondo. Il y a la p\u00e9riode avant l\u2019attaque de l\u2019\u00e9glise, l\u2019attaque, et apr\u00e8s l\u2019attaque. Ce que Ngenzi dit et qui me semble raisonnable, c\u2019est que jusqu\u2019au 13, il y a des massacres limit\u00e9s dans les communes et qu\u2019il va dans les villages, calme les esprits, am\u00e8ne les bless\u00e9s \u00e0 l\u2019h\u00f4pital, au centre de sant\u00e9, et ceux qui veulent se r\u00e9fugier \u00e0 l\u2019\u00e9glise. O\u00f9 ils croient \u00eatre en s\u00e9curit\u00e9, parce qu\u2019ils l\u2019ont toujours \u00e9t\u00e9. Dans cette phase-l\u00e0, il n\u2019est m\u00eame pas en zone grise, il fait ce qu\u2019il peut avec des moyens qui sont ridicules.<\/p>\n

Ensuite il y a l\u2019attaque de l\u2019\u00e9glise. La th\u00e9orie de l\u2019accusation, c\u2019est qu\u2019il est all\u00e9 chercher l\u2019arm\u00e9e. Cela ne tient pas une seconde. La question de savoir s\u2019il \u00e9tait pr\u00e9sent et acceptant, pr\u00e9sent et content, pr\u00e9sent et terroris\u00e9, c\u2019est cela la vraie question. C\u2019est ce que j\u2019appelle la zone grise.<\/p>\n

Ensuite il y a la troisi\u00e8me phase, apr\u00e8s le massacre de l\u2019\u00e9glise, o\u00f9 il y a des massacres plus syst\u00e9matiques o\u00f9 arrivent des Interahamwe [miliciens hutus] de Kibungo et o\u00f9 on lui reproche d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent. L\u00e0 encore, la question se pose\u00a0: pr\u00e9sent et acceptant, pr\u00e9sent et participant, pr\u00e9sent et essayant de calmer le jeu. Ces nuances-l\u00e0, sans violer le secret du d\u00e9lib\u00e9r\u00e9, certains jur\u00e9s les avaient manifestement bien comprises. On ne pouvait pas dire qu\u2019il y avait un diable qui avait surgi qui avait tout organis\u00e9, ce n\u2019\u00e9tait pas tenable.<\/p>\n

\n

Ils n\u2019avaient pas envie d\u2019entrer dans un autre monde. Ils avaient envie d\u2019\u00eatre dans un monde de causalit\u00e9, de rapports psychologiques et de responsabilit\u00e9s aussi simples qu\u2019un braquage \u00e0 la Caisse d\u2019\u00c9pargne.<\/p>\n<\/blockquote>\n

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Avez-vous observ\u00e9 de grands moments de d\u00e9calage culturel ?\u00a0
<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

On va citer l\u2019histoire des vaches de Titiri [\u00e9leveur tutsi tu\u00e9 pendant le g\u00e9nocide]. A travers les t\u00e9moignages, on a assist\u00e9 sur le vif \u00e0 la naissance d\u2019une l\u00e9gende rurale. Ngenzi aurait reproch\u00e9 aux villageois d\u2019avoir mang\u00e9 les vaches de Titiri, ou ses ch\u00e8vres selon certains, alors qu\u2019il \u00e9tait encore en vie [sugg\u00e9rant que Ngenzi voulait la mort de Titiri]. On voit la l\u00e9gende se construire. Et j\u2019ai eu l\u2019impression que les magistrats n\u2019avaient pas du tout envie de cela. Ils n\u2019avaient pas envie d\u2019entrer dans un autre monde. Ils avaient envie d\u2019\u00eatre dans un monde de causalit\u00e9, de rapports psychologiques et de responsabilit\u00e9s aussi simples qu\u2019un braquage \u00e0 la Caisse d\u2019\u00c9pargne.<\/p>\n

\n

Comment \u00e9taient trait\u00e9s les t\u00e9moins\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Il y avait deux sortes de t\u00e9moins. Il y avait des rescap\u00e9s. La plupart, physiquement, avaient l\u2019air bien, sauf une ou deux femmes veuves qui, manifestement, \u00e9taient des oubli\u00e9es ou des abandonn\u00e9es. Ces femmes \u00e9taient tr\u00e8s bouleversantes. Ensuite, il y avait les anciens condamn\u00e9s des gacaca ou de la juridiction de droit commun. Certains ont comparu en visioconf\u00e9rence, certains physiquement. Ils arrivaient de leur village. Ils franchissaient d\u2019un coup non seulement des kilom\u00e8tres, mais des si\u00e8cles. Ils prenaient l\u2019avion pour la premi\u00e8re fois de leur vie. Ils atterrissaient \u00e0 6 heures du matin. Une association les installait dans un h\u00f4tel et leur donnait, pour compara\u00eetre \u00e0 l\u2019audience, un mauvais costume. Il y avait deux ou trois costumes qui tournaient et que l\u2019on ajustait avec des \u00e9pingles. On voyait les \u00e9pingles sur le pantalon pour ceux qui \u00e9taient moins grands que les autres. Ils arrivaient \u00e0 l\u2019audience \u00e0 14 h, et repartaient le soir. Je trouve cela d\u2019une brutalit\u00e9 extraordinaire.<\/p>\n

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Je pense qu\u2019il n\u2019y a aucune communication possible. Les t\u00e9moignages recueillis dans ces conditions-l\u00e0 sont priv\u00e9s de sens, qu\u2019ils accablent ou qu\u2019ils exon\u00e8rent.<\/p>\n<\/blockquote>\n

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Cela a eu quel impact sur le proc\u00e8s, selon vous\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Je pense qu\u2019il n\u2019y a aucune communication possible. Les t\u00e9moignages recueillis dans ces conditions-l\u00e0 sont priv\u00e9s de sens, qu\u2019ils accablent ou qu\u2019ils exon\u00e8rent.\u00a0Souvent, dans une proc\u00e9dure d\u2019assises, il y a un moment de communication entre les t\u00e9moins, les magistrats, les avocats, l\u2019avocat g\u00e9n\u00e9ral, il se passe quelque chose. Mais l\u00e0, il y avait une telle barri\u00e8re\u2026<\/p>\n

Les juges n\u2019arrivent pas \u00e0 saisir l\u2019humanit\u00e9. Nul d\u2019entre nous n\u2019a de certitude sur ce qu\u2019il ferait, jet\u00e9 au milieu de ce chaos, de cette trag\u00e9die. Je me souviens d\u2019un t\u00e9moignage accablant pour Ngenzi, celui d\u2019Os\u00e9e Karakezi, qui avait \u00e9t\u00e9 son p\u00e8re spirituel, un enseignant qui l\u2019avait aid\u00e9 \u00e0 devenir ce qu\u2019il \u00e9tait. Karakezi a \u00e9t\u00e9 emprisonn\u00e9 apr\u00e8s le g\u00e9nocide. Je pense qu\u2019il n\u2019a d\u00fb sa lib\u00e9ration qu\u2019\u00e0 l\u2019influence de sa femme, qui est d\u2019une vieille famille tutsie importante. Et Ngenzi aimait cette femme, Jacqueline, comme sa m\u00e8re. Elle aussi vient d\u00e9poser et elle est submerg\u00e9e de tendresse pour lui. Mais cela reste invisible. C\u2019est invisible. C\u2019est un moment cl\u00e9 o\u00f9 l\u00e0, vraiment, la juridiction ne veut pas comprendre.<\/p>\n

Il y a un autre moment o\u00f9 compara\u00eet un couple adorable qui est l\u2019ancien assistant du bourgmestre et sa femme. C\u2019est un moment de soulagement parce que c\u2019est un moment d\u2019humanit\u00e9. Elle est merveilleuse, sa femme. Elle est habill\u00e9e en jaune. Elle est Ougandaise. C\u2019est un rayon de soleil. Ensuite, David, l\u2019ancien assistant, d\u00e9pose. Il fait une d\u00e9position qui n\u2019est pas accablante, qui est int\u00e9ressante, et Ngenzi sourit. Il est content de les voir. Et il me dit \u2018c\u2019est un bon gar\u00e7on\u2019, parce que ce que dit ce gar\u00e7on, qui est policier aujourd\u2019hui, c\u2019est la ligne de cr\u00eate entre ce qu\u2019il est possible de dire pour ne pas trop nuire \u00e0 Ngenzi et pour ne pas trop \u00eatre emb\u00eat\u00e9 au retour. Ngenzi sourit et le pr\u00e9sident de la chambre le morig\u00e8ne\u00a0: \u00ab\u00a0Qu\u2019est-ce qui vous fait rire ?\u00a0\u00bb Ce n\u2019est pas une critique personnelle\u2026 mais c\u2019est un manque de capacit\u00e9 d\u2019adaptation culturelle.<\/p>\n

\n

Il y avait \u00e0 tout moment du proc\u00e8s, chez les magistrats et chez les avocats des parties civiles, la volont\u00e9 de faire correspondre le r\u00e9cit de ce proc\u00e8s \u00e0 la repr\u00e9sentation qu\u2019ils se faisaient d\u2019un g\u00e9nocide \u00e0 travers le brevet d\u00e9pos\u00e9 par l\u2019Occident \u00e0 Auschwitz.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Cela c\u2019est l\u2019anecdote. Par contre ce qui est structurel, c\u2019est qu\u2019il y avait \u00e0 tout moment du proc\u00e8s, chez les magistrats et chez les avocats des parties civiles, la volont\u00e9 de faire correspondre le r\u00e9cit de ce proc\u00e8s \u00e0 la repr\u00e9sentation qu\u2019ils se faisaient d\u2019un g\u00e9nocide \u00e0 travers le brevet d\u00e9pos\u00e9 par l\u2019Occident \u00e0 Auschwitz. Comme si le mod\u00e8le occidental \u00e9tait pr\u00e9gnant jusque et y compris dans le m\u00e9canisme de pr\u00e9paration et d\u2019ex\u00e9cution d\u2019un g\u00e9nocide au Rwanda. Ils \u00e9taient \u00e0 la recherche du moindre d\u00e9tail qui permettait de valider l\u2019id\u00e9e que c\u2019\u00e9tait la Shoa bis. C\u2019est se condamner \u00e0 mal juger et se condamner \u00e0 ne rien comprendre. Cela ne veut pas dire que ce n\u2019est pas un g\u00e9nocide. Je veux dire qu\u2019il n\u2019y a pas un m\u00e9canisme universel avec des constantes qui conduiraient n\u00e9cessairement \u00e0 un g\u00e9nocide. C\u2019\u00e9tait absolument terrible, cette volont\u00e9 d\u2019appliquer un sch\u00e9ma.<\/p>\n

Ma vision \u00e0 moi, c\u2019est qu\u2019il n\u2019y a pas eu au Rwanda un g\u00e9nocide planifi\u00e9. Il y a eu des m\u00e9canismes locaux de g\u00e9nocide, qui ne sont pas les m\u00eames. Si vous prenez une vision macro, vous avez l\u2019impression que c\u2019est partout pareil. Et quand vous prenez r\u00e9gion par r\u00e9gion, vous voyez que l\u2019agenda n\u2019est pas le m\u00eame. Tout d\u00e9pend de la situation g\u00e9ographique et militaire, o\u00f9 l\u2019on se trouve dans ce tout petit pays, \u00e0 quel moment du d\u00e9veloppement du conflit et de l\u2019affrontement des forces en pr\u00e9sence. Pour moi, le g\u00e9nocide s\u2019inscrit dans la guerre, il est un moment de la guerre. Cela ne change pas sa nature, cela ne le justifie pas, mais cela permet de l\u2019interpr\u00e9ter.<\/p>\n

\n

Et cela non plus, vous n\u2019arrivez pas \u00e0 le transmettre\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

On ne peut pas faire cela tout seul. Il nous manque les experts. Andr\u00e9 Guichaoua a refus\u00e9 de venir. C\u2019\u00e9tait pourtant celui qui pouvait le faire. Parce qu\u2019il a une connaissance \u00e0 travers les archives du tribunal d\u2019Arusha et \u00e0 travers son long travail au Rwanda, il \u00e9tait \u00e0 mon avis le seul qui pouvait apporter des \u00e9l\u00e9ments d\u2019interpr\u00e9tation un peu moins caricaturaux.<\/p>\n

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Je pense que la justice internationale est mieux format\u00e9e pour juger de fa\u00e7on \u00e9quilibr\u00e9e. D\u2019abord parce qu\u2019elle cr\u00e9e ses propres crit\u00e8res, son \u00e9chelle de peine. Juger, c\u2019est mesurer.<\/p>\n<\/blockquote>\n

\n

Est-ce que, finalement, il faudrait ne pas organiser de tels proc\u00e8s\u00a0mais que vous n\u2019osez pas le dire\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Ah non, j\u2019y crois toujours. La comp\u00e9tence universelle totale, ce serait une esp\u00e8ce de grand concours de politiquement correct et d\u2019imp\u00e9rialisme judiciaire \u2013 c\u2019est de la folie. Mais il est \u00e9vident que, lorsque des personnes soup\u00e7onn\u00e9es de crimes graves et imprescriptibles sont sur un territoire et que l\u2019\u00c9tat sur le territoire duquel elles se trouvent consid\u00e8re ne pas devoir les extrader, cet \u00c9tat doit les juger. Je n\u2019ai pas l\u2019ombre d\u2019un doute l\u00e0-dessus. Mais je pense que la justice internationale est plus capable de les juger que ne le sont les juridictions nationales. Je pense que Ngenzi et Barahira auraient \u00e9t\u00e9 bien mieux jug\u00e9s \u00e0 Arusha. Je pense que la justice internationale est mieux format\u00e9e pour juger de fa\u00e7on \u00e9quilibr\u00e9e. D\u2019abord parce qu\u2019elle cr\u00e9e ses propres crit\u00e8res, son \u00e9chelle de peine. Juger, c\u2019est mesurer. C\u2019est tout le probl\u00e8me d\u2019adapter l\u2019\u00e9chelle des peines \u00e0 des circonstances exceptionnelles.\u00a0Il y a des jours o\u00f9 je me dis que les juges fran\u00e7ais au lendemain de la Lib\u00e9ration auraient peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 plus capables de juger ces dossiers.<\/p>\n

\n

Qu\u2019avaient-ils que ceux d\u2019aujourd\u2019hui n\u2019ont pas\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Ils avaient connu la guerre. Ils avaient connu des parents odieux qui avaient \u00e9t\u00e9 r\u00e9sistants, et des voisins sympas qui avaient \u00e9t\u00e9 collabos, et aussi des pauvres types qui n\u2019avaient pas su choisir, et des gens qui avaient fait des choix inattendus. Je crois qu\u2019ils avaient une conscience de la complexit\u00e9 et une modestie qui est moins facile \u00e0 trouver aujourd\u2019hui.<\/p>\n

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La vertu p\u00e9dagogique du proc\u00e8s, la vertu r\u00e9paratrice, la langue de bois que des malheureux r\u00e9p\u00e8tent en disant \u00ab\u00a0j\u2019ai besoin du proc\u00e8s pour me construire\u00a0\u00bb, je pense que ce n\u2019est pas vrai.<\/p>\n<\/blockquote>\n

\n

Au bout du compte, \u00e0 quoi servent ces proc\u00e8s\u00a0?<\/p>\n<\/div>\n

Un proc\u00e8s p\u00e9nal, cela sert \u00e0 punir le crime. Il ne faut pas chercher plus loin. Pour moi cela s\u2019arr\u00eate l\u00e0. Je ne crois \u00e0 rien d\u2019autre. La vertu p\u00e9dagogique du proc\u00e8s, la vertu r\u00e9paratrice, la langue de bois que des malheureux r\u00e9p\u00e8tent en disant \u00ab\u00a0j\u2019ai besoin du proc\u00e8s pour me construire\u00a0\u00bb, je pense que ce n\u2019est pas vrai. Je pense m\u00eame que c\u2019est faux et que c\u2019est dangereux de faire croire aux victimes qu\u2019elles ont besoin d\u2019un proc\u00e8s pour \u00ab\u00a0se reconstruire\u00a0\u00bb. Dans ce proc\u00e8s-l\u00e0, la plus grande partie des personnes que j\u2019ai vues \u2013 \u00e0 l\u2019exception des deux veuves, qui \u00e9taient des oubli\u00e9es de tous, en d\u00e9pit de leur souffrance que je ne m\u00e9connais pas \u2013 sont des vainqueurs qui ont reconstruit un statut social et qui n\u2019ont absolument pas besoin du proc\u00e8s de Ngenzi en France pour se reconstruire.<\/p>\n

Mais par contre, je suis certaine qu\u2019il faut juger les criminels. Il faut juger les criminels, parce que, dans une soci\u00e9t\u00e9 nationale et internationale qui a une colonne vert\u00e9brale, le crime ne peut pas rester impuni. Mais ils doivent \u00eatre jug\u00e9s \u00e9quitablement, techniquement, avec des m\u00e9canismes qui \u00e9vitent l\u2019erreur, et ils doivent \u00eatre jug\u00e9s de fa\u00e7on mesur\u00e9e, c\u2019est-\u00e0-dire avec le bon instrument de mesure des peines.<\/p>\n

Propos recueillis par Franck Petit, JusticeInfo.net.<\/em><\/p>\n

\n
\"Fran\u00e7oise
\u00a9 Brian DU HALGOUET<\/figcaption><\/figure>\n

FRAN\u00c7OISE MATHE
<\/strong><\/p>\n

Fran\u00e7oise Mathe est avocate p\u00e9naliste au barreau de Toulouse et co-fondatrice d\u2019Avocats sans fronti\u00e8res France, dont elle a \u00e9t\u00e9 vice-pr\u00e9sidente. Elle a ex\u00e9cut\u00e9 de nombreuses missions en qualit\u00e9 d\u2019observatrice, pour la F\u00e9d\u00e9ration internationale des droits de l\u2019homme, puis d\u2019expert, pour l\u2019Union europ\u00e9enne, dans le domaine de la justice transitionnelle en Am\u00e9rique latine, en particulier au P\u00e9rou et en Colombie. Elle a assur\u00e9 la repr\u00e9sentation et la d\u00e9fense devant les juridictions rwandaises en mati\u00e8re de g\u00e9nocide (1998) et devant les juridictions fran\u00e7aises au titre de la comp\u00e9tence universelle en mati\u00e8re de torture, g\u00e9nocide, crime contre l\u2019humanit\u00e9 (2010-2016).<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

LES GRANDS ENTRETIENS JUSTICEINFO.NET Fran\u00e7oise Mathe Avocate p\u00e9naliste au barreau de Toulouse et co-fondatrice d\u2019Avocats sans fronti\u00e8res France Ce jeudi 7 novembre s\u2019ouvre \u00e0 Bruxelles un nouveau proc\u00e8s de comp\u00e9tence universelle, contre un Rwandais accus\u00e9 d\u2019avoir particip\u00e9 au g\u00e9nocide au Rwanda, en 1994. 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