{"id":89648,"date":"2022-04-01T10:36:02","date_gmt":"2022-04-01T08:36:02","guid":{"rendered":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/?p=89648"},"modified":"2022-08-22T22:17:32","modified_gmt":"2022-08-22T20:17:32","slug":"anta-guisse-proces-sankara-histoire","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/89648-anta-guisse-proces-sankara-histoire.html","title":{"rendered":"Anta Guiss\u00e9\u00a0: \u00ab\u00a0Le proc\u00e8s Sankara est un proc\u00e8s avec l\u2019histoire\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"<div class=\"content-encadre\">\n<p style=\"text-align: center; font-size: 24px; line-height: 26px;\">LES GRANDS ENTRETIENS JUSTICE INFO<\/p>\n<p style=\"text-align: center; font-size: 28px; line-height: 30px;\"><strong>Anta Guiss\u00e9<br><\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: center; font-size: 18px; line-height: 20px;\"><em>Avocate au barreau de paris<br><\/em><\/p>\n<\/div>\n\n\n<p><strong>Depuis plus de vingt ans, l\u2019avocate franco-s\u00e9n\u00e9galaise Anta Guiss\u00e9 a port\u00e9 la parole de la d\u00e9fense devant les tribunaux internationaux pour le Rwanda et pour le Cambodge, ainsi que devant la Cour p\u00e9nale internationale. Elle vient de plaider pour les familles des victimes dans le proc\u00e8s au Burkina-Faso sur l\u2019assassinat de l\u2019ancien pr\u00e9sident Thomas Sankara, dont le verdict est attendu pour le 6 avril. Et partage ses r\u00e9flexions sur le jugement de ces crimes extraordinaires.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<div style=\"height:5px\" aria-hidden=\"true\" class=\"wp-block-spacer\"><\/div>\n\n\n\n<hr class=\"wp-block-separator has-text-color has-cyan-bluish-gray-color has-css-opacity has-cyan-bluish-gray-background-color has-background is-style-wide\"\/>\n\n\n\n<div style=\"height:20px\" aria-hidden=\"true\" class=\"wp-block-spacer\"><\/div>\n\n\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>JUSTICE INFO : Le 15 octobre 1987, le pr\u00e9sident du Burkina-Faso Thomas Sankara \u00e9tait assassin\u00e9 avec douze de ses compagnons dans un coup d\u2019\u00c9tat. Trente-cinq ans plus tard, 14 personnes, dont 2 en fuite, sont poursuivies pour ces meurtres et pour \u00ab attentat \u00e0 la s\u00fbret\u00e9 de l\u2019Etat et complicit\u00e9 d\u2019attentat \u00bb. C\u2019est-\u00e0-dire, pour reprendre une citation dans votre plaidoirie, pour un crime \u00ab&nbsp;<\/strong><strong><em>d\u2019exception au milieu des crimes ordinaires&nbsp;\u00bb<\/em>, un crime qui \u00ab&nbsp;<\/strong><strong><em>\u00e9branle l\u2019ordre social dans ses fondements&nbsp;\u00bb. <\/em><\/strong><strong>En quoi cet assassinat politique doit-il \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme majeur&nbsp;m\u00eame s\u2019il n\u2019est pas un crime international ? <\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>ANTA GUISS\u00c9 : L\u2019attentat en lui-m\u00eame est un crime d\u2019exception, il est jug\u00e9 \u00e0 part. Les assassinats, eux, restent des crimes de droit commun. La particularit\u00e9 est que cela touche un chef d\u2019\u00c9tat. Le Burkina-Faso a connu beaucoup de coups d\u2019\u00c9tats mais celui-ci est le plus sanglant. Ce fut un bain de sang sous la forme d\u2019une ex\u00e9cution en r\u00e8gle. Ce qui est \u00e9galement particulier, c\u2019est que cela a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9m\u00e9dit\u00e9 et pr\u00e9par\u00e9, puisqu\u2019au m\u00eame moment o\u00f9 on le tuait au Conseil de l\u2019Entente [si\u00e8ge du pouvoir ex\u00e9cutif], on a fait en sorte de tuer aussi les personnes qui \u00e9taient susceptibles d\u2019\u00eatre les plus proches de Sankara et auraient pu intervenir pour d\u00e9jouer le coup d\u2019\u00c9tat.<\/p>\n<p>C\u2019\u00e9tait un moment charni\u00e8re dans l\u2019histoire de l\u2019Afrique, o\u00f9 l\u2019on pouvait basculer dans une autre fa\u00e7on d\u2019aborder le mode de gouvernement sur le continent, une autre fa\u00e7on de voir les rapports entre anciens pays colonisateurs et anciens peuples colonis\u00e9s. Le fait que cela ait \u00e9t\u00e9 fauch\u00e9 aussi violemment et par son meilleur ami [Blaise Compaor\u00e9, pr\u00e9sident du Burkina de 1987 \u00e0 2014] ajoute une dimension un peu shakespearienne.<\/p>\n<p>La personnalit\u00e9 de Sankara et de cette r\u00e9volution au Burkina me rappellent bien s\u00fbr l\u2019adolescente que j\u2019\u00e9tais \u00e0 l\u2019\u00e9poque et ce que cela a alors voulu dire pour beaucoup de gens. J\u2019ai des parents gauchistes et de milieux militants&nbsp;; un ami burkinab\u00e9 venait souvent s\u00e9journer chez nous et il est mort pendant ces \u00e9v\u00e9nements. On parle toujours des personnes tu\u00e9es au Conseil de l\u2019Entente mais, malheureusement, d\u2019autres gens sont morts ou ont disparu dans des circonstances \u00e9tranges dans les semaines et mois qui ont suivi.<\/p>\n<p>Je me souviens d\u2019une \u00e9norme tristesse. Je c\u00f4toie des Africains de tous milieux&nbsp;; quand ils apprennent que je suis intervenue dans ce proc\u00e8s [comme avocate des parties civiles], tous se souviennent du jour o\u00f9 ils ont appris la mort de Thomas Sankara \u2013 et tous ont pleur\u00e9. Tous, quelle que soit leur nationalit\u00e9.<\/p>\n<p>C\u2019est donc l\u2019histoire du Burkina, mais pas seulement&nbsp;: du fait des positions et des discours extr\u00eamement forts de Sankara, c\u2019est l\u2019histoire de l\u2019Afrique. C\u2019\u00e9tait le roi de la \u00ab&nbsp;punchline&nbsp;\u00bb&nbsp;! C\u2019\u00e9tait l\u2019\u00e9poque des Houphou\u00ebt [F\u00e9lix Houphou\u00ebt-Boigny, pr\u00e9sident de la C\u00f4te d\u2019Ivoire de 1960 \u00e0 1993], des Eyad\u00e9ma [Gnassingb\u00e9 Eyad\u00e9ma, pr\u00e9sident du Togo de 1967 \u00e0 2005] et Sankara \u00e9tait ce jeune qui dirigeait un pays pauvre mais qui tout \u00e0 coup se retrouvait sur la sc\u00e8ne des grands parce qu\u2019il avait cette dignit\u00e9, cette volont\u00e9 de travailler avec ce que l\u2019on a, d\u2019avoir une autre vision du d\u00e9veloppement. Il y avait certainement les erreurs de la r\u00e9volution mais on ne peut pas enlever \u00e0 Sankara qu\u2019il \u00e9tait d\u2019une extr\u00eame probit\u00e9 et cela changeait beaucoup par rapport aux autres gouvernants de l\u2019\u00e9poque et \u00e0 ceux qui ont suivi. Ce fut un grand espoir totalement d\u00e9truit.<\/p>\n<p>Trente-cinq ans apr\u00e8s les faits, sur le plan judiciaire, la preuve a pu se d\u00e9liter mais nous avons aussi le b\u00e9n\u00e9fice de la distance. Nous voyons maintenant bien qui a fait quoi de cette r\u00e9volution.<\/p>\n<blockquote>\n<p>Nous avons eu un vrai proc\u00e8s d\u2019assises, avec des experts balistiques et des interventions sur les faits&nbsp;: comment on a tu\u00e9 les gens, \u00e0 quel moment, qu\u2019est-ce qui s\u2019est pass\u00e9 dans les mois qui ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 le 15 octobre et apr\u00e8s.<\/p>\n<\/blockquote>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>N\u2019est-ce pas ce que l\u2019on appelle un proc\u00e8s pour l\u2019histoire&nbsp;? <\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Oui, mais pas seulement. Nous avons eu un vrai proc\u00e8s d\u2019assises, avec des experts balistiques et des interventions sur les faits&nbsp;: comment on a tu\u00e9 les gens, \u00e0 quel moment, qu\u2019est-ce qui s\u2019est pass\u00e9 dans les mois qui ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 le 15 octobre et apr\u00e8s. Je dirais plut\u00f4t que c\u2019est un proc\u00e8s <em>avec<\/em> l\u2019histoire, dans le sens o\u00f9 nous avons des \u00e9l\u00e9ments de compr\u00e9hension que nous n\u2019aurions pas eu si nous avions jug\u00e9 les faits dans la foul\u00e9e \u2013 par exemple, un certain nombre de c\u00e2bles diplomatiques fran\u00e7ais qui exposent les diverses explications donn\u00e9es par le clan Compaor\u00e9, les crispations dans la \u00ab&nbsp;Fran\u00e7afrique&nbsp;\u00bb ou en C\u00f4te d\u2019Ivoire.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Que retenez-vous de ce proc\u00e8s ? Qu\u2019a-t-on appris ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Que cela a \u00e9t\u00e9 vraiment pr\u00e9m\u00e9dit\u00e9, que cela remontait \u00e0 de nombreux mois, voire plus. Il y avait eu plusieurs tentatives d\u2019assassinat auparavant. Thomas Sankara savait que sa vie \u00e9tait en danger et il a volontairement refus\u00e9 d\u2019entrer dans cet engrenage. On a appris que Blaise Compaor\u00e9 \u00e9tait un vrai tra\u00eetre \u2013 on s\u2019en doutait mais c\u2019est d\u00e9sormais plus apparent \u2013 et que c\u2019\u00e9tait un animal politique. Tant au niveau national qu\u2019international, il avait fait en sorte de s\u2019assurer qu\u2019il n\u2019y aurait pas de r\u00e9percussions.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Vous avez d\u00e9j\u00e0 agi comme avocate de la d\u00e9fense devant le Tribunal pour les Khmers rouges, au Cambodge, o\u00f9 les faits \u00e9taient \u00e9galement jug\u00e9s trente-cinq ans plus tard. Quelle fonction remplit une cour dans des proc\u00e8s de ce type&nbsp;?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Je n\u2019arrive pas \u00e0 faire de parall\u00e8le entre le proc\u00e8s de Khieu Samphan [pr\u00e9sident du Kampuchea d\u00e9mocratique de Pol Pot, entre 1975 et 1979, condamn\u00e9 \u00e0 perp\u00e9tuit\u00e9 en 2014 puis en 2018 pour crimes de guerre, crimes contre l\u2019humanit\u00e9 et g\u00e9nocide] et l\u2019affaire Sankara. Le proc\u00e8s Sankara est vraiment celui d\u2019une cour d\u2019assises&nbsp;; on n\u2019y parle pas seulement de responsables politiques, on parle de la mise en place d\u2019un commando. Les faits sont tr\u00e8s diff\u00e9rents&nbsp;: on ne juge pas Compaor\u00e9 sur sa gestion ou ses politiques pendant ses 27 ann\u00e9es au pouvoir. C\u2019est vraiment l\u2019attentat qui est poursuivi. Bien s\u00fbr, quand nous plaidons, nous y mettons la dimension politique mais, en d\u00e9finitive, nous sommes bien en train de parler des 13 assassinats ce jour-l\u00e0. C\u2019est extr\u00eamement pr\u00e9cis, avec des gens qui ont tenu les armes, qui ont particip\u00e9 \u00e0 la r\u00e9union pr\u00e9paratoire, etc.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Il y a deux accus\u00e9s absents majeurs au proc\u00e8s&nbsp;: l\u2019ancien pr\u00e9sident Blaise Compaor\u00e9, r\u00e9fugi\u00e9 en C\u00f4te d\u2019Ivoire,&nbsp;et Hyacinthe Kafando, le chef du commando, en fuite. A quel point cela a-t-il diminu\u00e9 l\u2019int\u00e9r\u00eat de ce proc\u00e8s ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Cela ne l\u2019a pas diminu\u00e9. On aurait pu avoir ces accus\u00e9s pr\u00e9sents mais silencieux. M\u00eame si les Burkinab\u00e9s auraient aim\u00e9 entendre leur voix.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Les tribunaux saisis de ces proc\u00e8s historiques ont souvent la tentation d\u2019\u00e9crire l\u2019histoire. Comment abordez-vous le risque que les juristes se prennent pour des historiens&nbsp;?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Dans le proc\u00e8s Sankara, la famille ne voulait pas du tout r\u00e9\u00e9crire l\u2019histoire. Pour elle, on a assassin\u00e9 Sankara et ses compagnons en donnant des explications qui \u00e9taient fausses. Et c\u2019\u00e9tait important de r\u00e9tablir les faits. Il y avait, certes, une remise en contexte historique mais on parlait de faits tr\u00e8s pr\u00e9cis&nbsp;: ce jour-l\u00e0, on a tu\u00e9 Thomas Sankara alors qu\u2019il sortait du Conseil de l\u2019Entente et qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas arm\u00e9, on l\u2019a ex\u00e9cut\u00e9, lui et ses compagnons. Point. C\u2019est un d\u00e9roulement tr\u00e8s factuel. C\u2019\u00e9tait un assassinat politique dans le but de prendre le pouvoir. On n\u2019a pas refait l\u2019histoire de la r\u00e9volution. Il n\u2019y a pas eu d\u2019expert sur le contexte historique. On a vraiment parl\u00e9 aux acteurs et aux t\u00e9moins directs de l\u2019\u00e9poque.<\/p>\n<blockquote>\n<p>Les juges ne sont pas cens\u00e9s lutter contre l\u2019impunit\u00e9&nbsp;; ils sont cens\u00e9s juger de mani\u00e8re impartiale.<\/p>\n<\/blockquote>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Et dans le proc\u00e8s des anciens dirigeants khmers rouges&nbsp;? <\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Dans ce type de proc\u00e8s, le r\u00f4le de la d\u00e9fense est de rappeler que l\u2019on est devant un tribunal p\u00e9nal. On est l\u00e0 pour juger un homme sur des actes qu\u2019il est suppos\u00e9 avoir pos\u00e9s. Au proc\u00e8s de Khieu Samphan, on nous parlait des Khmers rouges, du r\u00e9gime, etc. On dilue le rapport entre l\u2019homme et les faits. On pr\u00e9sente la lutte contre l\u2019impunit\u00e9 comme l\u2019\u00e9tendard de ces juridictions alors que la lutte contre l\u2019impunit\u00e9 revient au seul procureur. Les juges ne sont pas cens\u00e9s lutter contre l\u2019impunit\u00e9&nbsp;; ils sont cens\u00e9s juger de mani\u00e8re impartiale. C\u2019est ici o\u00f9, souvent, le b\u00e2t blesse. On a affaire \u00e0 des faits d\u2019une extr\u00eame complexit\u00e9, avec des modes de responsabilit\u00e9, notamment \u00ab&nbsp;l\u2019entreprise criminelle commune&nbsp;\u00bb, o\u00f9 l\u2019on dit que l\u2019accus\u00e9 n\u2019avait pas besoin d\u2019avoir envie de commettre un crime pour l\u2019avoir commis&nbsp;et qu\u2019il suffisait que ce soit une cons\u00e9quence pr\u00e9visible. Comment \u00eatre responsable d\u2019un crime que l\u2019on n\u2019a pas voulu commettre&nbsp;? Ce sont des constructions intellectuelles pour s\u2019assurer que des gens, responsables politiques \u00e0 un moment donn\u00e9, puissent \u00eatre aussi p\u00e9nalement responsables de faits tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9s de leur personne. On comprend la volont\u00e9 morale [qui sous-tend cet objectif] mais on peut arriver \u00e0 des positions totalement schizophr\u00e8nes sur ce que c\u2019est de commettre un crime et ce qu\u2019est la responsabilit\u00e9 p\u00e9nale. Ce sont des proc\u00e8s o\u00f9 il y a une pr\u00e9somption de culpabilit\u00e9. Nous rappelons, en d\u00e9fense, qu\u2019au p\u00e9nal, il y a une pr\u00e9somption d\u2019innocence.<\/p>\n<p>On met beaucoup d\u2019attentes dans ces proc\u00e8s en omettant de dire qu\u2019ils n\u2019offriront jamais tout ce qu\u2019on veut. On entend de grands discours sur la lutte contre l\u2019impunit\u00e9, la r\u00e9conciliation, la v\u00e9rit\u00e9 mais, sur des faits aussi complexes et aussi \u00e9tendus dans le temps, il n\u2019y a pas qu\u2019une v\u00e9rit\u00e9 \u2013 et cela est propre \u00e0 tout proc\u00e8s.<\/p>\n<blockquote>\n<p>Certaines juridictions sont faites pour que l\u2019opinion internationale lave un peu sa conscience. Je ne suis pas tr\u00e8s certaine que les juridictions internationales servent vraiment \u00e0 \u00e9viter la r\u00e9p\u00e9tition des faits.<\/p>\n<\/blockquote>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Mais il existe souvent une tension entre le p\u00e9nal et l\u2019histoire. Au Cambodge, avant l\u2019ouverture du premier proc\u00e8s, le procureur international avait d\u00e9clar\u00e9 devant une assembl\u00e9e de Cambodgiens qu\u2019il ne s\u2019agissait pas de juger une id\u00e9ologie. Dans la salle, un homme de la campagne s\u2019\u00e9tait lev\u00e9 pour lui r\u00e9torquer que, dans ce cas, il ne poursuivait que \u00ab&nbsp;la fum\u00e9e&nbsp;\u00bb. Dans l\u2019esprit de tous, ces proc\u00e8s jugeaient \u00e9videmment une id\u00e9ologie. Comment appr\u00e9hendez-vous cette tension, quand l\u2019id\u00e9ologie est au c\u0153ur du crime&nbsp;?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Dans le cas des Khmers rouges, un des gros probl\u00e8mes juridiques est que l\u2019on nous expliquait que la vision politique des Khmers rouges n\u2019\u00e9tait pas en soi criminelle mais que des moyens mis en \u0153uvre l\u2019\u00e9taient n\u00e9cessairement. On \u00e9tait en plein grand \u00e9cart. La th\u00e9orie d\u2019une entreprise criminelle commune o\u00f9, les crimes \u00e9tant pr\u00e9visibles, la responsabilit\u00e9 des accus\u00e9s \u00e9tait engag\u00e9e, ne s\u2019appliquait pas. Et il fallait quand m\u00eame retenir ce mode de responsabilit\u00e9. Nous disions que si on est en train de transformer un mode de responsabilit\u00e9 parce que l\u2019on n\u2019arrive pas \u00e0 faire le lien avec les crimes autrement, on ne fait pas du droit. Nous n\u2019avons jamais soutenu qu\u2019il n\u2019y avait pas de crimes \u00e0 tel ou tel endroit&nbsp;; nous avons simplement dit&nbsp;: sa participation \u00e0 telle ou telle r\u00e9union ne permet pas d\u2019induire qu\u2019il participait \u00e0 la commission de ces crimes.<\/p>\n<p>Il y a une question plus philosophique derri\u00e8re votre question&nbsp;: est-ce que le proc\u00e8s p\u00e9nal est la bonne forme pour ce type de dossier&nbsp;? C\u2019est une vraie question et elle est d\u2019autant plus probl\u00e9matique sur des faits particuli\u00e8rement anciens, o\u00f9 des auteurs plus directs sont morts.<\/p>\n<p>Je pense que si Khieu Samphan n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 le dernier des dirigeants khmers rouges en vie, on n\u2019aurait pas abouti au m\u00eame r\u00e9sultat. A un moment donn\u00e9, on fait avec les moyens du bord et on dit qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019autre moyen que de condamner. Apr\u00e8s la premi\u00e8re condamnation de Nuon Chea [ancien num\u00e9ro 2 du pouvoir khmer rouge, condamn\u00e9 \u00e0 perp\u00e9tuit\u00e9 en 2014 puis en 2018 pour crimes de guerre, crimes contre l\u2019humanit\u00e9 et g\u00e9nocide] et de Khieu Samphan, un journal avait \u00e9tabli la somme d\u00e9pens\u00e9e pour aboutir \u00e0 ce jugement et dit que l\u2019on avait enfin sa justification. Lorsqu\u2019il s\u2019agit d\u2019individus qui ont essentiellement une responsabilit\u00e9 politique, \u00e9loign\u00e9e des faits, il faut lire les justifications mais les jugements font 2600 pages et personne ne les lit. Si l\u2019on n\u2019essaie pas de comprendre mais seulement de valider un postulat de d\u00e9part, quel \u00e9tait l\u2019int\u00e9r\u00eat d\u2019un proc\u00e8s&nbsp;?<\/p>\n<p>Je crois beaucoup \u00e0 l\u2019int\u00e9r\u00eat p\u00e9dagogique d\u2019un proc\u00e8s. Certaines juridictions sont faites pour que l\u2019opinion internationale lave un peu sa conscience sur des situations o\u00f9 elle n\u2019est pas intervenue. Je ne suis pas tr\u00e8s certaine que la jurisprudence des juridictions internationales serve vraiment \u00e0 \u00e9viter la r\u00e9p\u00e9tition des faits. Ceux qui manquent souvent sur le banc des accus\u00e9s sont ceux qui avaient le pouvoir de prendre des d\u00e9cisions au moment des crises. Que ce soit en R\u00e9publique centrafricaine ou au Rwanda, c\u2019est frustrant de savoir qu\u2019il y avait des missions des Nations unies sur place et que l\u2019on n\u2019a pas emp\u00each\u00e9 les crimes. Cela devrait nous interpeller&nbsp;: que fait-on mal pour que cela se r\u00e9p\u00e8te&nbsp;?<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Vous avez d\u00e9fendu Khieu Samphan, un r\u00e9volutionnaire qui a servi une id\u00e9ologie vilipend\u00e9e, ayant d\u00e9truit des millions de vies au nom de la lutte des classes. Vos clients rwandais \u00e9taient accus\u00e9s d\u2019avoir embrass\u00e9 une id\u00e9ologie raciste qui a co\u00fbt\u00e9 des centaines de milliers de vies. Dans le proc\u00e8s Sankara, vous repr\u00e9sentiez les familles des collaborateurs d\u2019un homme r\u00e9v\u00e9r\u00e9 pour son id\u00e9ologie anticoloniale, panafricaine et pour ses id\u00e9es visionnaires. \u00c9tait-ce une respiration pour vous, d\u2019\u00eatre du c\u00f4t\u00e9 des victimes et d\u2019une ic\u00f4ne positive&nbsp;? <\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>J\u2019ai toujours aim\u00e9 \u00eatre en d\u00e9fense parce que j\u2019aime prendre le temps d\u2019essayer de comprendre et de ne pas avoir une vision manich\u00e9enne des choses. Dans le dossier Sankara, il y a une dimension plus personnelle, d\u2019assister la famille d\u2019une personne que j\u2019admire particuli\u00e8rement et qui a jou\u00e9 un r\u00f4le important dans ma construction personnelle. C\u2019est une respiration parce que c\u2019est un autre mode de travail, la pression est diff\u00e9rente. Dans mes autres proc\u00e8s en d\u00e9fense, il y a un aspect beaucoup plus intellectualis\u00e9. Dans Sankara, l\u2019affect \u00e9tait clairement plus important. Dans ma plaidoirie, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 submerg\u00e9e par l\u2019\u00e9motion et je ne m\u2019y attendais pas. J\u2019ai parfois \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s \u00e9mue en \u00e9coutant des personnes t\u00e9moigner devant les tribunaux internationaux mais en plaidant, c\u2019\u00e9tait nouveau. \u00ab&nbsp;D\u00e9fendre&nbsp;\u00bb une ic\u00f4ne que l\u2019on a respect\u00e9e, c\u2019est une exp\u00e9rience professionnelle particuli\u00e8re, l\u2019une des plus belles que j\u2019ai v\u00e9cues.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>\u00c9tait-ce plus agr\u00e9able d\u2019\u00eatre aim\u00e9e par l\u2019opinion publique, au lieu d\u2019\u00eatre le vilain canard&nbsp;?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>C\u2019est un m\u00e9tier o\u00f9 l\u2019on apprend \u00e0 \u00eatre aim\u00e9e un jour, et pas le suivant. Je regarde cela avec une petite distance amus\u00e9e. Bien s\u00fbr, c\u2019est plus agr\u00e9able, non pas d\u2019\u00eatre aim\u00e9e \u2013 c\u2019est un sentiment tr\u00e8s furtif - mais de porter la parole d\u2019une famille et de repr\u00e9senter un homme qui avait une vision et qui en est mort.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Auriez-vous pu \u00eatre en d\u00e9fense dans le proc\u00e8s Sankara&nbsp;? <\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Non, je n\u2019aurais pas pu, je n\u2019aurais pas accept\u00e9. A cause de l\u2019affect. L\u2019avocat doit aller l\u00e0 o\u00f9 il sait qu\u2019il peut faire un bon travail.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Comment les Cambodgiens pourraient-ils comprendre cela alors que vous avez accept\u00e9 de d\u00e9fendre Khieu Samphan l\u00e0-bas&nbsp;?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Encore une fois parce que, pour moi, c\u2019\u00e9tait peut-\u00eatre plus facile de mettre une distance intellectuelle avec des faits sur lesquels je n\u2019avais pas d\u2019histoire personnelle. On ne fait pas forc\u00e9ment du bon travail s\u2019il on est trop proche.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Rwanda, Cambodge, Burkina-Faso&nbsp;: dans tous ces dossiers, les avocats de la d\u00e9fense notamment pointent du doigt les responsabilit\u00e9s \u00e9trang\u00e8res, qui ne sont jamais jug\u00e9es par ces tribunaux p\u00e9naux. Comment vivez-vous ce proc\u00e8s en creux qui n\u2019aboutit jamais ? <\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>C\u2019est une des libert\u00e9s que l\u2019on a en tant qu\u2019avocat, de mettre en avant tout cela. Il y a le proc\u00e8s dans le pr\u00e9toire et ce qui va en sortir pour alimenter un d\u00e9bat \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur. Ce que l\u2019on met en avant devant une juridiction peut nourrir une autre discussion.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Mais est-ce une source de frustration ou l\u2019acceptez-vous ainsi&nbsp;?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>C\u2019est une question de pouvoir, de [rapport de] force. Je ne l\u2019accepte pas mais on peut la d\u00e9noncer. Mettre en avant ces failles-l\u00e0 devant les tribunaux est une mani\u00e8re de les exposer. Je sais bien que les \u00c9tats agissent en fonction de leurs int\u00e9r\u00eats et que, tant que le rapport de force est ainsi, il est difficile de changer les choses. Ce n\u2019est pas un proc\u00e8s qui change la face du monde. Le fait que l\u2019on ne traite que la responsabilit\u00e9 individuelle implique que l\u2019on ne s\u2019int\u00e9resse qu\u2019\u00e0 une partie du probl\u00e8me.<\/p>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Vous d\u00e9noncez souvent une justice internationale \u00ab&nbsp;hors sol&nbsp;\u00bb et vous voil\u00e0 \u00e0 nouveau avocate de la d\u00e9fense dans le proc\u00e8s du Centrafricain Alfred Yekatom devant la Cour p\u00e9nale internationale. Qu\u2019est-ce qui justifie que vous continuiez&nbsp;? <\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Il y a quand m\u00eame une adr\u00e9naline particuli\u00e8re dans ces proc\u00e8s. En d\u00e9fense, on a les moyens d\u2019explorer des choses que l\u2019on ne peut pas forc\u00e9ment faire dans une pratique nationale. La vraie question est la fa\u00e7on dont on m\u00e8ne les d\u00e9bats \u00e0 l\u2019audience. C\u2019est vrai qu\u2019apr\u00e8s avoir go\u00fbt\u00e9 de la justice nationale dans le proc\u00e8s Sankara \u2013 m\u00eame si sur des faits diff\u00e9rents -, savoir que le public peut venir, qu\u2019il suit au jour le jour dans la presse ce qui s\u2019est dit, que les acteurs parlent \u00e0 visage d\u00e9couvert, fait que l\u2019on a un impact particulier que l\u2019on n\u2019a pas forc\u00e9ment devant une juridiction internationale.<\/p>\n<blockquote>\n<p>Comme beaucoup de Noirs et de femmes noires qui arrivent \u00e0 avoir une certaine visibilit\u00e9 professionnelle, on sait que l\u2019on a envie de faire bien puisque, \u00e9tant donn\u00e9 les pr\u00e9jug\u00e9s, cela risquerait de fermer la porte \u00e0 dix autres qui sont derri\u00e8re nous.<\/p>\n<\/blockquote>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>\u00catre une femme et \u00eatre une femme noire devant ces tribunaux internationaux, qu\u2019est-ce que cela change&nbsp;? <\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>C\u2019est plus une question de perception chez les gens. Comme beaucoup de Noirs et de femmes noires qui arrivent \u00e0 avoir une certaine visibilit\u00e9 professionnelle, on sait que l\u2019on a envie de faire bien puisque, \u00e9tant donn\u00e9 les pr\u00e9jug\u00e9s, cela risquerait de fermer la porte \u00e0 dix autres qui sont derri\u00e8re nous. C\u2019est une responsabilit\u00e9. M\u00eame du c\u00f4t\u00e9 des accus\u00e9s, il existe cette notion qu\u2019\u00eatre d\u00e9fendu par un homme blanc, c\u2019est toujours mieux que par une femme noire. Il s\u2019agit de contrer cela devant des juridictions internationales qui sont souvent inaccessibles \u00e0 des professionnelles qui viennent des pays du Sud. Qui a les moyens d\u2019y faire m\u00eame un stage&nbsp;? Pour un jeune juriste d\u2019Am\u00e9rique latine, d\u2019Afrique ou d\u2019Asie, il faut s\u2019accrocher pour avoir un visa Schengen. C\u2019est encore un syst\u00e8me de riches, malgr\u00e9 les efforts. On sait que cela donne un peu d\u2019espoir de savoir qu\u2019il y a aussi des gens qui nous ressemblent un peu et qui peuvent \u00eatre dans le pr\u00e9toire.<\/p>\n<blockquote>\n<p>S\u2019il s\u2019agit de justice internationale et de se confronter \u00e0 l\u2019universel, eh bien je suis le symbole de l\u2019universalit\u00e9. Je suis \u00e0 la crois\u00e9e de beaucoup d\u2019histoires.<\/p>\n<\/blockquote>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Au Cambodge, par exemple, y a-t-il eu un moment o\u00f9 vous avez eu le sentiment, bien au-del\u00e0 du proc\u00e8s, que vous parveniez \u00e0 \u00e9roder les st\u00e9r\u00e9otypes&nbsp;?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Je ne peux pas dire que je pense \u00e0 \u00e7a tous les matins en me r\u00e9veillant. J\u2019ai bien vu dans les rues de Phnom Penh que l\u2019on n\u2019a pas forc\u00e9ment l\u2019habitude de voir des Noires comme moi \u2013 et encore moins au poste d\u2019avocat. Donc oui, on casse les st\u00e9r\u00e9otypes. Je ne suis pas une sportive, je ne suis pas une danseuse, je ne suis pas une chanteuse. Voil\u00e0, je suis avocate dans ma robe noire [rires]. J\u2019\u00e9tais \u2018m\u00e8 thirvi khmao\u2019, l\u2019avocate noire. M\u00eame le client a pu se demander s\u2019il prenait le risque. Quelqu\u2019un de l\u2019\u00e9quipe [de d\u00e9fense] m\u2019a dit que lorsqu\u2019il s\u2019\u00e9tait agi de choisir, mon client a dit&nbsp;: \u00ab&nbsp;Ah oui, ce serait moderne.&nbsp;\u00bb<\/p>\n<p>Et puis, s\u2019il s\u2019agit de justice internationale et de se confronter \u00e0 l\u2019universel, eh bien je suis le symbole de l\u2019universalit\u00e9. Je suis \u00e0 la crois\u00e9e de beaucoup d\u2019histoires. Mais au final, il faut que ce soit anecdotique&nbsp;: c\u2019est ce qui est dit qui est important. De voir enfin des h\u00e9ros qui nous ressemblent \u00e0 la t\u00e9l\u00e9, de pouvoir nous projeter, c\u2019est important quand on est Noir et que l\u2019on est femme. Cela devrait arr\u00eater de faire du bien et \u00eatre juste normal mais \u00e7a ne l\u2019est pas encore.<\/p>\n<blockquote>\n<p>Comment parler de l\u2019immigration, des mati\u00e8res premi\u00e8res, des probl\u00e8mes de d\u00e9veloppement, sans parler de \u00e7a, des traces du pass\u00e9 colonial&nbsp;?<\/p>\n<\/blockquote>\n<div class=\"content-question-itw\">\n<p><strong>Le pass\u00e9 colonial revient sur la table de la justice et des r\u00e9parations. Vous \u00eates une femme de droit, d\u2019ascendance s\u00e9n\u00e9galaise \u2013 le pays de L\u00e9opold S\u00e9dar Senghor - et martiniquaise \u2013 le pays d\u2019Aim\u00e9 C\u00e9saire. Que vous inspire ce retour du colonial et cette exigence de justice&nbsp;? <\/strong><\/p>\n<\/div>\n<p>Ce que je vois en France est une vraie r\u00e9gression. Nous arrivons \u00e0 un moment o\u00f9 l\u2019on peut commencer \u00e0 voir l\u2019histoire en face mais autant la discussion a lieu, autant sur le plan politique j\u2019entends les discours pass\u00e9istes et r\u00e9trogrades des Zemmour, Le Pen et consorts [\u00c9ric Zemmour et Marine Le Pen, deux candidats d\u2019extr\u00eame droite \u00e0 l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle en France]. M\u00eame chez des gens de gauche, il y avait cette id\u00e9e sur ce qu\u2019ont apport\u00e9 les colonies, l\u2019\u00e9ducation etc., et de nier les choses. Comment parler de l\u2019immigration, des mati\u00e8res premi\u00e8res, des probl\u00e8mes de d\u00e9veloppement, sans parler de \u00e7a, des traces du pass\u00e9 colonial ? Ce serait une vraie catastrophe si l\u2019on ne pouvait pas avoir cette discussion. Ce serait bien d\u2019avoir en face de soi des gens un peu d\u00e9complex\u00e9s pour en parler, sans avoir de discours du genre \u00ab la France, tu l\u2019aimes ou tu la quittes \u00bb, d\u2019\u00eatre plus subtil que \u00e7a. La discussion pourrait \u00eatre plus saine, elle ne l\u2019est pas encore mais elle est sur la table.<\/p>\n\n\n<p class=\"has-text-align-right\"><em>Propos recueillis par Thierry Cruvellier<\/em><\/p>\n\n\n<div class=\"content-encadre\">\n<div id=\"attachment_89668\" style=\"width: 210px\" class=\"wp-caption alignleft\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" aria-describedby=\"caption-attachment-89668\" class=\"wp-image-89668\" src=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Anta-Guisse.jpg\" alt=\"Anta Guiss\u00e9\" width=\"200\" height=\"200\" srcset=\"https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Anta-Guisse.jpg 500w, https:\/\/www.justiceinfo.net\/wp-content\/uploads\/Anta-Guisse-150x150.jpg 150w\" sizes=\"auto, (max-width: 200px) 100vw, 200px\" \/><p id=\"caption-attachment-89668\" class=\"wp-caption-text\">\u00a9 Wayamo Foundation<\/p><\/div><p><\/p>\n<p><strong>ANTA GUISS\u00c9<\/strong><\/p>\n<p>Anta Guiss\u00e9 est avocate au barreau de Paris (France) depuis 1999. Elle plaide r\u00e9guli\u00e8rement devant les juridictions p\u00e9nales nationales. Entre 2002 et 2010, elle a travaill\u00e9 au sein de plusieurs \u00e9quipes de d\u00e9fense devant le Tribunal p\u00e9nal international pour le Rwanda. En 2012, elle est devenue avocate internationale de l\u2019ancien pr\u00e9sident Khieu Samph\u00e2n devant les Chambres extraordinaires au sein des Tribunaux cambodgiens. Depuis 2021, elle repr\u00e9sente le Centrafricain Alfred Yekatom devant la Cour p\u00e9nale internationale. Au Burkina Faso, elle d\u00e9fend la famille de Thomas Sankara dans le proc\u00e8s de ses assassins pr\u00e9sum\u00e9s.<\/p>\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>LES GRANDS ENTRETIENS JUSTICE INFO Anta Guiss\u00e9 Avocate au barreau de paris Depuis plus de vingt ans, l\u2019avocate franco-s\u00e9n\u00e9galaise Anta Guiss\u00e9 a port\u00e9 la parole de la d\u00e9fense devant les tribunaux internationaux pour le Rwanda et pour le Cambodge, ainsi que devant la Cour p\u00e9nale internationale. 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Elle vient de plaider pour les familles des victimes dans le proc\u00e8s au Burkina-Faso sur l\u2019assassinat de l\u2019ancien pr\u00e9sident Thomas Sankara, dont le verdict est attendu pour le 6 avril. 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