{"id":93523,"date":"2022-06-13T09:34:04","date_gmt":"2022-06-13T07:34:04","guid":{"rendered":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/?p=93523"},"modified":"2023-04-13T19:19:20","modified_gmt":"2023-04-13T17:19:20","slug":"ukraine-but-poutine-pas-eradication-mais-soumission","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.justiceinfo.net\/fr\/93523-ukraine-but-poutine-pas-eradication-mais-soumission.html","title":{"rendered":"Ukraine\u00a0: \u00ab\u00a0Le but de Poutine n\u2019est pas l\u2019\u00e9radication, mais la soumission\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"\n

Dans le conflit en Ukraine, des accusations de g\u00e9nocide sont lanc\u00e9es des deux c\u00f4t\u00e9s. Du c\u00f4t\u00e9 russe, qui justifie son intervention arm\u00e9e en arguant d\u2019un g\u00e9nocide en cours contre la population russophone du Dombass. Et du c\u00f4t\u00e9 ukrainien, qui accuse la Russie de g\u00e9nocide contre le peuple ukrainien. Jacques S\u00e9melin, historien et chercheur \u00e0 Sciences Po, r\u00e9pond \u00e0 ce d\u00e9bat qui divise les parties en conflit, les politiques et les juristes.<\/strong><\/p>\n\n\n\n\n\n\n

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JUSTICE INFO : Comment analysez-vous le fait que ce sont plut\u00f4t les politiques qui parlent de g\u00e9nocide mais que les juristes restent beaucoup plus prudents ?<\/p>\n<\/div>\n

JACQUES S\u00c9MELIN : Il y a une r\u00e9ponse tr\u00e8s simple, c\u2019est que le mot g\u00e9nocide est per\u00e7u aujourd\u2019hui comme le crime des crimes, donc il est \u00e9vident que, en reprenant ce terme, les dirigeants politiques esp\u00e8rent avoir un capital en leur faveur, de nature \u00e9motionnelle. Cela se retrouve dans beaucoup de conflits. Ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est de situer cette rh\u00e9torique du g\u00e9nocide dans le monde russophone. Je trouve \u00e9tonnant que personne ne l\u2019ait vraiment remarqu\u00e9. Dans les ann\u00e9es 1980, les Serbes du Kosovo affirment que les Albanais sont en train de perp\u00e9trer un g\u00e9nocide contre eux. Cette rh\u00e9torique a justifi\u00e9 leur agression contre les Albanais, qui \u00e9taient majoritaires. La Russie a repris cette rh\u00e9torique-l\u00e0. En 2008, le pr\u00e9sident [g\u00e9orgien Mikhael] Saakachvili \u00e9tait qualifi\u00e9 de nouvel Hitler menant un g\u00e9nocide contre les Oss\u00e8tes. Finalement, Poutine s\u2019inscrit compl\u00e8tement dans cet usage et, donc, dans le Dombass, le terme de g\u00e9nocide sert \u00e0 justifier l\u2019agression. C\u2019est \u00e9videmment un mot de propagande, et il s\u2019agit de le d\u00e9construire et de comprendre que ce que veulent les Russes : conqu\u00e9rir les territoires qu\u2019ils visent.<\/p>\n

Pour le pr\u00e9sident ukrainien, c\u2019est \u00e9galement un usage \u00e9motionnel, mais cette fois pour se pr\u00e9senter comme victime et appeler \u00e0 la solidarit\u00e9 internationale. Il fait cela tr\u00e8s bien, mais il est aussi dans un registre de propagande. On sait bien que les journalistes sont friands de ce type d\u2019approche \u00e9motionnelle. Mais les juristes ne peuvent pas franchir ce pas comme \u00e7a, et m\u00eame un certain nombre de politologues ou de politistes comme moi. C\u2019est un combat des mots et des \u00e9motions pour conqu\u00e9rir l\u2019opinion, sur le dos des morts.<\/p>\n

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Pour l\u2019Europe et pour l\u2019Ukraine, parler de nazisme a une forte r\u00e9sonnance. N\u2019est-ce pas aussi cette histoire qui est convoqu\u00e9e avec le mot g\u00e9nocide ?<\/p>\n<\/div>\n

Oui, il y a un fond absolument tragique des crimes de masse commis en Ukraine dans la p\u00e9riode 1939-1945. Et la formule qui me vient \u00e0 l\u2019esprit est celle d\u2019Omer Barthov<\/a>, un grand historien de l\u2019Holocauste qui a travaill\u00e9 sur l\u2019Ukraine, d\u2019o\u00f9 \u00e9tait issue sa famille. Il parle des \u00ab miroirs de destruction \u00bb. L\u2019usage du mot g\u00e9nocide entre [le pr\u00e9sident russe Vladimir] Poutine et [le pr\u00e9sident ukrainien Volodymyr] Zelensky, c\u2019est tout \u00e0 fait \u00e7a. C\u2019est dire : je renvoie le miroir de la destruction que vous faites, ou que vous avez l\u2019intention de faire. Et cette rh\u00e9torique actuelle se construit sur le champ des morts des ann\u00e9es 39-45 et m\u00eame avant, puisqu\u2019il faut compter la famine qui a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9. Les crimes de masse ont \u00e9norm\u00e9ment de r\u00e9sonnance dans cette r\u00e9gion et c\u2019est pourquoi Poutine fait notamment appel \u00e0 la guerre de lib\u00e9ration de la Russie contre le nazisme. Encore une fois, cette propagande se construit sur l\u2019h\u00e9ritage et l\u2019exploitation des morts. Les morts deviennent les otages existentiels des vivants. Ils sont morts, alors on les utilise dans un sens ou dans un autre. Pour pouvoir justifier son combat politique.<\/p>\n

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Pour autant, faut-il \u00e9carter du point de vue du droit la possibilit\u00e9 d\u2019un g\u00e9nocide ?<\/p>\n<\/div>\n

Du point de vue du droit, on peut critiquer le discours [du pr\u00e9sident am\u00e9ricain Joe] Biden quand il utilise le mot g\u00e9nocide. On pense \u00e0 la Shoah, on pense \u00e0 l\u2019Holocauste, avec des centaines de milliers d\u2019individus tu\u00e9s parce qu\u2019ils sont juifs. On n\u2019est pas l\u00e0-dedans, mais est-ce qu\u2019il faut compl\u00e8tement occulter l\u2019usage du mot g\u00e9nocide quand Poutine exprime une volont\u00e9 de nier l\u2019identit\u00e9 ukrainienne, qui pour lui n\u2019existe pas ? C\u2019est tr\u00e8s fort dans ses discours. Or, si l\u2019on relit le premier texte de Raphael Lemkin<\/a>, \"Axis Rule in Occupied Europe\", en 1944, o\u00f9 l\u2019on trouve son fameux chapitre sur le g\u00e9nocide, il utilise le mot non pas pour d\u00e9finir la destruction d\u2019un groupe racial mais aussi national. Lemkin est Polonais. Il a vu ce qui se passait en Pologne. C\u2019est cette dimension de l\u2019identit\u00e9, de l\u2019\u00e2me polonaise, qui pour lui est au centre de la d\u00e9finition du g\u00e9nocide. Et c\u2019est ce qui fait qu\u2019il va annoncer l\u2019id\u00e9e que le g\u00e9nocide est une destruction biologique du groupe, mais aussi une destruction de l\u2019identit\u00e9 de ce groupe. Et la Convention de 1948 [pour la pr\u00e9vention du g\u00e9nocide] d\u00e9finit bien \u00ab l\u2019intention de d\u00e9truire un groupe en tant que tel, en tout ou en partie, national, racial, ethnique ou religieux \u00bb. Il y a bien \u00ab national \u00bb. Qu\u2019est-ce que l\u2019on fait avec cela ? Je ne suis pas juriste. Je ne suis pas en train de dire que c\u2019est la v\u00e9rit\u00e9. Mais j\u2019aimerais que l\u2019on en discute.<\/p>\n

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Qu\u2019est-ce qui permettrait de trancher ce d\u00e9bat ?<\/p>\n<\/div>\n

L\u2019intention. Toujours. L\u2019intention de Poutine, c\u2019est qu\u2019il veut d\u00e9truire la nation ukrainienne. Apr\u00e8s, dans les faits, on voit bien que ce n\u2019est pas possible. Il y a cette intention psychologique, culturelle, symbolique mais qui va se heurter \u00e0 l\u2019impossibilit\u00e9 de le faire.<\/p>\n

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L\u2019intention est l\u00e0, mais il n\u2019y parvient pas, donc il n\u2019y a pas g\u00e9nocide ?<\/p>\n<\/div>\n

Oui, c\u2019est ce que l\u2019on pourrait dire. L\u2019intention est l\u00e0 mais il ne peut pas y parvenir, donc il n\u2019y a pas g\u00e9nocide. Ce qui domine c\u2019est le crime d\u2019agression. C\u2019est un Etat qui envahit un autre Etat. C\u2019est la base de l\u2019action de Poutine. Mais sa rh\u00e9torique, celle qui soutient ce crime d\u2019agression, est port\u00e9e par une intention g\u00e9nocidaire.<\/p>\n

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Comment distinguer cela de ce qui s\u2019est pass\u00e9 dans les Balkans dans les ann\u00e9es 1990, o\u00f9 l\u2019on a parl\u00e9 de \u00ab nettoyage ethnique \u00bb et plus rarement de g\u00e9nocide ?<\/p>\n<\/div>\n

Mon point de vue, c\u2019est de revenir aux logiques et aux finalit\u00e9s politiques. J\u2019ai essay\u00e9 de sortir de l\u2019\u00e9motionnel dans tous ces d\u00e9bats, en essayant de montrer comment le massacre sert un but politique. Dans ce cadre-l\u00e0, je fais cette distinction, \u00e0 mon avis fondamentale dans nombre de conflits, non seulement aujourd\u2019hui mais dans l\u2019histoire, entre \u00ab d\u00e9truire pour soumettre \u00bb et \u00ab d\u00e9truire pour \u00e9radiquer \u00bb. C\u2019est cela qui me para\u00eet le plus fort, le plus pertinent sous l\u2019angle de l\u2019analyse politique.<\/p>\n

D\u00e9truire pour soumettre, cela revient \u00e0 d\u00e9truire une partie du groupe mais dans le but de soumettre ce qu\u2019il en restera. C\u2019est la logique de Poutine. L\u2019effet de terreur est de nature \u00e0 obtenir la soumission de l\u2019adversaire. C\u2019est vieux comme la guerre et c\u2019est \u00e0 lier aux conqu\u00eates territoriales. On est totalement l\u00e0-dedans, et je dirais m\u00eame que l\u2019on pourrait d\u00e9velopper cet aspect avec de nouveaux mots qui sont malheureusement apparus ces derni\u00e8res ann\u00e9es. Il y a le terme d\u2019urbicide qui est venu du maire de Sarajevo pour dire qu\u2019on essaie de d\u00e9truire la ville. Cette destruction de la ville fait partie du projet de soumission. On le voit \u00e0 l\u2019\u0153uvre \u00e0 Marioupol. L\u00e0, on n\u2019est pas du tout dans le g\u00e9nocide, on est dans la volont\u00e9 de soumettre une r\u00e9gion.<\/p>\n

L\u2019autre logique, c\u2019est d\u00e9truire pour \u00e9radiquer. L\u00e0, il ne s\u2019agit pas seulement de d\u00e9truire un groupe, il s\u2019agit d\u2019\u00e9radiquer ce groupe comme si c\u2019\u00e9tait une plante v\u00e9n\u00e9neuse ou une maladie contagieuse. C\u2019est cette logique-l\u00e0 que l\u2019on a bien vu \u00e0 l\u2019\u0153uvre dans les ann\u00e9es 90 avec ce que l\u2019on a appel\u00e9 le nettoyage ethnique et qui conduit au g\u00e9nocide. Je crois que c\u2019est une distinction vraiment solide.<\/p>\n

Le but de Poutine n\u2019est pas l\u2019\u00e9radication, c\u2019est une logique de soumission. Je me d\u00e9gage d\u2019une approche juridique en allant dans ce sens-l\u00e0. Poutine met en \u0153uvre une logique de destruction-soumission des Ukrainiens en y greffant une rh\u00e9torique g\u00e9nocidaire parce qu\u2019il sait que, d\u2019un point de vue \u00e9motionnel, cela doit toucher les gens. Mais en fait, c\u2019est de la rh\u00e9torique et cette rh\u00e9torique s\u2019adresse aux Russes. C\u2019est pour les mobiliser dans l\u2019effort de guerre contre l\u2019ennemi \u00ab nazi \u00bb. Poutine, en ce sens-l\u00e0, est ancr\u00e9 dans un pass\u00e9, dans une propagande qu\u2019il consid\u00e8re pouvoir servir sa cause.<\/p>\n

Du c\u00f4t\u00e9 ukrainien, la r\u00e9ponse la plus impressionnante n\u2019est pas dans le discours faisant r\u00e9f\u00e9rence au g\u00e9nocide. Ce qui est le plus puissant, c\u2019est la r\u00e9ponse patriotique, la volont\u00e9 de r\u00e9sister \u00e0 l\u2019envahisseur, de montrer leur volont\u00e9 de se d\u00e9fendre co\u00fbte que co\u00fbte. C\u2019est cette logique patriotique qui l\u2019emporte.<\/p>\n

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La justice ukrainienne va vite. Dans son premier proc\u00e8s pour crime de guerre, un jeune soldat russe a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9 \u00e0 la perp\u00e9tuit\u00e9 apr\u00e8s avoir admis son crime. Comment observez-vous cela ?<\/p>\n<\/div>\n

Ce n\u2019est quand m\u00eame pas banal, dans l\u2019histoire, qu\u2019un proc\u00e8s se d\u00e9roule alors que la guerre continue. Je n\u2019y suis pas trop favorable. Le juge a besoin de distance. La justice, si elle est faite rapidement, est aussi une mani\u00e8re d\u2019affirmer sa vengeance. Je me serais presque attendu, compte tenu du contexte id\u00e9ologique actuel, que ce jeune homme soit condamn\u00e9 pour g\u00e9nocide. Et bien non, il a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9 pour crime de guerre. Cela \u00e9tablit bien un partage entre l\u2019usage des politiques du mot g\u00e9nocide et l\u2019application plus raisonn\u00e9e sur le plan juridique.<\/p>\n

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Comment fait-on, quand on est la Cour p\u00e9nale internationale et que l\u2019on re\u00e7oit l\u2019appui d\u2019autant d\u2019Etats qui sont membres de l\u2019Otan et, \u00e0 des degr\u00e9s divers, parties au conflit, que l\u2019on est saisi par ces Etats qui lui donnent des moyens in\u00e9dits, pour pr\u00e9server ne serait-ce que les apparences de l\u2019ind\u00e9pendance de la justice ?<\/p>\n<\/div>\n

On ne peut pas. Il y a tr\u00e8s longtemps que mon opinion est faite : la justice pour les crimes de masse est politique. Des crimes ne seront pas jug\u00e9s parce qu\u2019ils sont du c\u00f4t\u00e9 des vainqueurs, et les vainqueurs ne vont pas se juger eux-m\u00eames.<\/p>\n\n

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Recommand\u00e9 par la r\u00e9daction<\/div>\r\n\t\t\t
\"Deux<\/div><\/a>\r\n\t\t\t\r\n\t\t\tG\u00e9nocide en Ukraine : quelles sont les racines du d\u00e9bat ?\r\n\t\t<\/a>\r\n\t\t\r\n\t\t\t\t<\/div>\n\n\n
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\"JacquesJACQUES S\u00c9MELIN<\/strong><\/p>\n

Jacques S\u00e9melin est docteur en histoire contemporaine et directeur de recherche \u00e0 Sciences Po, \u00e0 Paris (France), sp\u00e9cialiste des g\u00e9nocides et des violences extr\u00eames. Egalement titulaire d\u2019un DESS de psychopathologie, il a fond\u00e9 et dirig\u00e9 l\u2019Online Encyclopedia of Mass Violence<\/a>, est membre de l\u2019International Association of Genocide Scholars<\/a>, et est l\u2019auteur, notamment, de \u00ab Purifier et d\u00e9truire. Usages politiques des massacres et g\u00e9nocides \u00bb, publi\u00e9 en 2005.<\/p>\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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