Уэйн Джордаш: «Есть все, чтоб показать, что право на стороне Украины»

С 2015 года адвокат-международник Уэйн Джордаш сотрудничает в Украине с местными прокурорами по делам военных преступлений в Крыму и на Донбассе. Сбежав из своего дома в Киеве, он приехал в Западную Украину, где сейчас и находится. Каждый суд играет важную роль, - говорит он, - но в первую очередь поддержка для проведения расследований и будущих судебных процессов необходима именно Украине и местным региональным судам.

Уэйн Джордаш: «Есть все, чтоб показать, что право на стороне Украины»12 февраля 2022г., протестующие идут по Киеву, перед ними транспарант: «Украинцы будут сопротивляться». Их сопротивление мы видим сегодня в судах. © Sergei Supinsky / AFP
10 минут 14Приблизительное время чтения

JUSTICE INFO : Каковы общие настроения в западной части Украины, где Вы сейчас находитесь?

УЭЙН ДЖОРДАШ: Все с ужасом смотрят на войну, зацепившую значительную часть Востока Украины. Конечно, у каждого есть знакомые, пострадавшие в результате этой войны, или знакомые, которые, как мы, сбежали из собственного дома. У нас тоже есть такие знакомые. Они предстали перед выбором: либо бежать, либо оставаться. Каждый день мы связываемся с близкими и друзьями, чтобы убедиться, что они в безопасности, и думаем о том, что делать, если война дойдет до них или до нас.

Украина молниеносно подала иски во все доступные международные судебные органы: Международный суд ООН, Международный уголовный суд, Европейский суд по правам человека. Как украинскому правительству удалось так быстро мобилизоваться на правовом уровне?

С 2014 года у каждого министерства было достаточно времени, чтобы заняться этими делами. Так, например, если мы посмотрим на Международный суд ООН, то мы четко увидим, что именно их команда уже сделала [в суде]. В Международном суде по правам человека команда была уже готова. В сфере военных преступлений мы поддерживаем украинского прокурора с 2015 года. Что касается гражданского общества, то коалиция, сформированная с целью документирования военных преступлений, также работает
с 2015 года. Это не первое вторжение, это его продолжение: сначала Крым, потом Донбасс, теперь остальная страна. В этом смысле, это аналогичный ответ этих [команд] с самого начала.

По словам Уэйна Джордаша, росийское вторжение Украину началось на самом деле с аннексии Крыма в 2014 году. Вот семья крымских татар прибывает во Львов, город на западе Украины, в марте 2014 года после российского вторжения.© Yuriy Dyachyshyn / AFP

До сегодняшнего дня украинские власти учились на своем собственном опыте, который они приобретали в Международном суде ООН. До своего последнего иска, действия Украины требовали одновременно эксперта по международному гуманитарному праву, которого у нее не было, эксперта по международному публичному праву, он у нее был, и эксперта по международному уголовному праву, которого у нее тоже не было. Последняя судебная процедура действительно входит в компетенцию международного публичного права – интерпретация Конвенции о геноциде – она у нее сейчас есть.

Я думаю, настоящая проверка будет состоять в том, подаст ли украинская власть иск в соответствующий суд, зайдет ли дело дальше предыдущего слушания, потребует ли дело настоящего расследования, чтобы выяснить, может ли походить на геноцид участие Украины в конфликте на Донбассе – что, очевидно, не так. Но для аргументации, по сути, вам нужен эксперт по международному уголовному праву и по международному гуманитарному праву. Вопрос в том, привлечет ли Украина таких экспертов, чего она раньше не делала.

Украина ведет коммуникационную битву, и она крайне важна

В чем ценность всех этим правовых инициатив: на данном этапе они больше политические или юридические?

Я думаю, что Украина ведет коммутационную битву, а она крайне важна. Если существует хоть какой-нибудь способ сдержать россию, либо минимизируя нарушение гуманитарного права, либо общаясь с российской публикой, это именно то, что делается, либо оказывая давление на международное сообщество – коммуникация жизненно необходима.

Не стоит думать, что если Международный суд ООН потребует сдерживающих мер, чтобы эффективно препятствовать вторжению – это именно то, о чем просит Украина – россияне его послушают. Но с точки зрения коммуникации, необходимо, чтобы международное сообщество понимало, что Украина действует в правовом поле, представляя свой аргумент, о том в частности, что оправдания для вторжении совершенно необоснованны, не было никаких подозрений в геноциде, совершенном Украиной на Донбассе. Вы можете называть это политикой, коммуникацией или правом: в конце концов, подойдет все, чтобы сообщить, что вторжение не имело оснований, что право на стороне Украины.

Каждый международный механизм является важным элементом в попытках Украины дать понять внешнему миру, что право на ее стороне

Некоторые эксперты считают, что Европейский суд по правам человека является, возможно, наилучшим путем …

Я считаю, что у каждого международного механизма есть своя роль. Все они, как одни, так и другие, в равной степени беспомощны по отношению к попыткам кремля игнорировать международное право. Но каждый из них является важным элементом в попытках Украины дать понять внешнему миру, что право на ее стороне. Европейский суд по правам человека очень подходит для межгосударственного конфликта, поскольку этот суд взял на себя большой вызов – определить роль россии на Донбассе и более точно описать ее.

Ни одно разумное государство не отрицает, что суверенитет Крыма остается за Украиной, а россия захотела аннексировать эту территорию. В случае Донбасса не так ясно, поскольку политическое позиционирование было не столь четким. Генеральная Ассамблея Объединенных наций четко отметила, что Россия поддерживает вооруженные группировки, но не уточнила, идет ли эта российская поддержка дальше и направлена на контроль над вооруженными группировками. Европейский суд по правам человека является, возможно, единственным судом, рассмотревшим этот вопрос тщательно и всесторонне, а также поставившем вопрос, является ли российская поддержка чем-то вроде контроля над территорией.

Осуществляла ли Россия эффективный контроль над вооруженными группировками таким образом, что у нее были обязательства по правам человека, а международный конфликт возник параллельно с немеждународным вооруженным конфликтом?

Этот вопрос не был задан ни в Международном суде ООН, ни в Международном уголовном суде. Таким образом, Европейский суд по правам человека задает вопросы более по существу.

Однако каждый суд с юридической точки зрения должен играть свою роль в разгадывании головоломки по поводу участия россии в Украине.

39 стран собрались в Международном уголовном суде по делу Украины, и прокурор суда очень быстро объявил об открытии судебного разбирательства. Но в течение последних восьми лет Международный уголовный суд уже собирался по вопросу ситуации в Украине и не сделал ни единого шага вперед. Что Вы чувствуете, видя, как созывается Международный уголовный суд как последняя надежда, в то время как он до сих пор показывал себя скорее совсем с другой стороны?

Я считаю, что офис прокурора Международного уголовного суда очень медленно реагировал на конфликт, это не вызывает никаких сомнений.

Медленно – это слишком любезно сказано.

Абсолютно. Особенно по отношению к чрезмерным ожиданиям гражданского общества и украинского правительства к Международному уголовному суду.

В течение последних 8 лет прокурору Международного уголовного суда было безрезультатно направлено более 80 обращений …

Гражданское общество подавало в Международный уголовный суд обращение за обращением с просьбой признать, что было разумное основание, чтобы начать [полное расследование], это не вызывает сомнений ни сейчас, не вызывало и в течение последних восьми лет. Нет никаких оправданий подобным опозданиям ни в правовом, ни в фактическом поле – никаких. Ничто не оправдывает то, что предварительное расследование длилось столь долго – так не должно было быть.

Мы должны оставаться очень осторожными и не увлекаться ролью, которую Международный уголовный суд может играть в установлении реальной ответственности.

Чего же стоит сейчас ожидать от Международного уголовного суда?

Прокурор Международного уголовного суда может играть лишь ограниченную роль в документировании, расследовании и рассмотрении массовых нарушений международного права, которые имели место в Крыму, Донбассе и Востоке Украины. Мы должны быть очень осторожны, чтобы не увлекаться ролью, которую суд может играть в установлении реальной ответственности.

Прокурор Международного уголовного суда имеет лишь ограниченную роль в документировании, расследовании и рассмотрении массовых нарушений международного права, которые имели место в Крыму, Донбассе и Востоке Украины. Мы должны быть очень осторожны, чтобы не увлекаться ролью, которую суд может играть в установлении реальной ответственности.

Давайте будем реалистами: прокурор, в лучшем случае, может получить дополнительные фонды, которые позволят ему усилить свои ресурсы и сосредоточиться на украинской ситуации. Однако о чем мы говорим: о десяти следователях? Двадцати? Мы все равно будем говорить только о части ресурсов, необходимых для надлежащего расследования ситуации в Украине. Так что я не в большом восторге от нового фокуса прокурора на Украине. Конечно, я доволен этим новым толчком, но давайте посмотрим правде в глаза: даже с самой оптимистичной точки зрения то, что может сделать прокурор Международного уголовного суда, чтобы задокументировать массовый и систематический характер нарушений, является лишь небольшой частью того, что действительно необходимо. Да, лучше поздно, чем никогда, но важно, чтобы государства мобилизовали и поддерживали украинское гражданское общество и Офис Генеральной прокуратуры Украины для активного проведения собственных расследований, потому что если мы будем полагаться только на Международный суд ООН, этого будет недостаточно.

Это ставит Международный уголовный суд в позицию международного могущества, которое он должен ощущать, но оказалось, что он на это не способен. С тех пор, как Карим Хан стал прокурором Международного уголовного суда, он ввел очень прагматическую линию, которая, кажется, ограничивала мощные нации от его приоритетов в сфере преследований. Идет ли об изменениях? И почему сегодня он должен стать более эффективным?

Необходимо понимать роль прокурора также в том, чего можно достичь [политически]. Предыдущий прокурор не оказывал достаточного давления на Ассамблею стран-участниц для финансирования соответствующего расследования по Афганистану, Грузии и Украине. Не думаю, что такая осторожность оправдана, даже в пределах имеющихся ресурсов и навязываемых офису нежеланием международного сообщества применять закон одинаково как к большим влиятельным государствам, так и к менее влиятельным малым или средним.

Осторожность нового прокурора вызвала справедливую критику по поводу Афганистана, и неясно, готов ли он выступить против сверхдержав или хотя бы против более влиятельного государства. Тот факт, что он недавно просил ордера на арест российских подельников в связи с ситуацией в Грузии, свидетельствует о том, что нам не стоит слишком беспокоиться по этому поводу. Впрочем, прокурор все еще зависит от желания Агентства обслуживания и платежей должным образом его финансировать. Я всегда возвращаюсь к одному и тому же: даже у смелого прокурора ресурсы, которыми он располагает, являются лишь небольшой частью того, что необходимо для проведения адекватного расследования. Потому что препятствия значительны: нет доступа в Крым, нет доступа на Восток.

Почему Украина не ратифицировала Римский Устав и не присоединилась к Международному уголовному суду як страна-участница?

Ратификация Римского Устава имела всеобщую поддержку как в правительстве, так и гражданском обществе, но было много недоразумений по поводу ее последствий. Много было тех, кто не понимал последствий деклараций, поданных в 2014 году, [которые позволяли бы Международному уголовному суду иметь юрисдикцию в отношении Украины], или тех., кто не понимал систему Римского Устава в целом. Многочисленные злонамеренные голоса подогревали эту ложную тревогу. Не помог даже тот факт, что ни одно из больших государств, включая Россию, США или Китай, не являются членами Международного уголовного суда. Для скептиков хватило оснований предположить, что то, что хорошо для них, хорошо и для Украины.

Мы не можем анализировать последнее вторжение россии, не принимая во внимание четкую отправную точку – захват Крыма и Востока Украины в 2014 году. Невозможно по-настоящему проанализировать текущий конфликт, не изучив эти преступления и контроль.

Вы работаете в тесном сотрудничестве с украинскими прокурорами по вопросам Крыма и Востока Украины относительно военных преступлений, совершенных
с 2014 года. Имеет ли сегодня какую-либо пользу то, что Вы собрали за все эти годы, или все будет похоронено под слоем новых преступлений?

На этот вопрос нет простого ответа. Моя организация провела последние десять месяцев, расследуя роль России на Востоке Украины. Нам оставалось две-три недели до публикации наиболее полного анализа поддержки россией вооруженных группировок [когда началась война]. В ближайшие недели мы опубликуем отчет, который покажет систематическую поддержку и контроль россии над вооруженными группировками и превратит то, что первоначально было внутренним вооруженным конфликтом в международный вооруженный конфликт, как по масштабам поддержки, которую россия оказывала вооруженным группировкам, так и по масштабам их финансирования, поставок вооружения и политической поддержки.

Говорить о внутреннем вооруженном конфликте – это заблуждение. На Востоке речь идет о российском вторжении по доверенности. Без поддержки России вооруженные группировки Востока не смогли бы выжить, вступать в вооруженные конфликты, совершать международные преступления. Они вообще не существовали бы. На мой взгляд, все очень просто, и именно об этом четко свидетельствуют доказательства. Наше расследование, доказательства, собранные украинским министерством иностранных дел, министерством юстиции, офисом Генерального прокурора и гражданским обществом, убедительно показывают участие России в международных преступлениях, совершенных в Крыму и на Востоке Украины.

Tanks driven by pro-Russian separatist fighters parade in eastern Ukraine.
Парад пророссийских боевиков сепаратистов на Востоке Украины, апрель 2014 года. «Вооруженные группировки на Востоке Украины » © Anatoliy Stepanov / AFP

Мы не можем анализировать последнее вторжение россии, не учитывая четкой отправной точки – захвата Крыма и Востока Украины в 2014 году. Невозможно по-настоящему проанализировать текущий конфликт, не изучив эти преступления и контроль.

Хорошая сторона нынешнего вторжения состоит в том, что у международного сообщества или среди национальных органов власти, от Соединенного Королевства до шведов, США, ирландцев и голландцев появился новый импульс, чтобы действительно обеспечить ресурсами [для расследования дела].

Начиная с 2015 года, моя организация, пожалуй, единственная, кто постоянно оказывал финансовую поддержку усилиям национального правосудия Украины. Она была невероятно малой. Страны-доноры поддерживали стажировку, развитие потенциала и меры, которые были очень поверхностными и оказывали минимальную поддержку украинскому правительству и гражданскому обществу. У нас не было достаточной поддержки, чтобы составить дела. Очевидно, что международное сообщество во многом подвело Украину: посмотрите на количество следователей, предоставленных Ливану специальным Трибуналом для проведения следствия только из-за одного теракта в Ливане. Это, мягко говоря, разочаровывает.

В это последнее вторжение я увидел, что государства начали играть ту роль, которую они должны были бы играть, уже начиная с 2014 года.

Чего бы я не хотел, чтобы произошло в Украине, так это того, чтобы гражданское общество и офис Генерального прокурора остались один на один с расследованиями и пытались сохранить доказательства для будущих судебных разбирательств.

Некоторые предлагают создать международный механизм по сбору доказательств для Украины, як это было сделано для Сирии. Это хорошая идея?

Совет ООН по правам человека решил создать комиссию по расследованию, мандат которой мог бы отражать функции международного, беспристрастного и независимого механизма для Сирии. Его полномочия заключаются в расследовании нарушений прав человека, а также в обеспечении и поддержке расследования нарушений международного гуманитарного права. Я считаю, что это абсолютно необходимо, но меня волнует, что я не знаю, как он будет совмещать обе функции: отчитываться и вести расследование для рассмотрения в национальных судах и в Украине. Если вы посмотрите на мандат M III и предыдущие инициативы по поддержке национальных усилий, они были совершенно необходимы, но недостаточны. Мандат MIII распространялся на сохранение того, что было достигнуто гражданским обществом, но не обязательно помогало ему в этом достижении.

В Украине существует коалиция гражданского общества, сформированная вокруг организаций, занимающихся этим с 2014 года. Чего бы я не хотел, чтобы произошло в Украине, это чтобы гражданское общество и офис Генерального прокурора остались один на один с расследованиями и пытались сохранить доказательства для будущих судебных разбирательств. Преступления должны быть задокументированы в режиме реального времени и обнародованы, насколько возможно, чтобы все в Украине и во всем мире знали о нарушении российской международного права. Офис Генерального прокурора Украины нуждается в существенной помощи, чтобы иметь возможность выполнять свою роль. Ему нужны экспертные консультанты и следователи, которые могут работать с прокурорами. Нужны мобильные следственные подразделения, как те, которые успешно использовались в Чечне в 1990-х годах. Учитывая вызовы, которые ставят перед нами места преступления, эта поддержка будет крайне важна.

IЕсли мы начнем сосредотачиваться на международном трибунале, а не на Международном уголовном суде, мы отвлечем внимание от национальных усилий. Вот где мы могли бы что-нибудь получить

Германия, Испания и Польша уже анонсировали национальные расследования военных преступлений в Украине или преступления военной агрессии. Что это может дать?

В течение последней недели среди международных юристов возникло движение за создание международного трибунала для рассмотрения преступления агрессии. Меня это меньше интересует. Меня больше интересует помощь Украине в производстве собственных судебных процессов, помощь национальным региональным судебным органам, таким как Польша, Литва, Эстония, Молдова, в реальном расследовании этих преступлений и их преследовании, а не создание сверхмеждународного трибунала, который утонет в политических дискуссиях западных столиц.

Нам будет сложно достать российских виновных, Путина, сотен соучастников этого преступления агрессии и многих других преступлений. Более важно продвигать эти процессы в национальных рамках, как это пытается делать Украина и национальные региональные органы. Если мы начнем сосредотачиваться на международном суде, а не на Международном уголовном суде, мы отвлечемся от национальных усилий. Вот где мы могли бы что-нибудь получить.

Давайте смотреть правде в глаза. Международные юристы в восторге от того, как смело поступила Германия, когда ввела универсальную юрисдикцию для Сирии – и это хорошо. Но то, что нам действительно нужно делать, это поддерживать в этом Украину и надеяться на политические изменения в россии. Все эти меры должны быть объединены не для создания рабочих мест для юристов-международников, а для обеспечения реальной ответственности на местном уровне, насколько это возможно. Давайте сначала поможем Украине это сделать.

Wayne JordashУЭЙН ДЖОРДАШ

Уэйн Джордан – директор компаньон юридической фирмы и фонда Global Rights Compliance (GRC). С 2015 года GRC сотрудничает с Генеральным прокурором Украины и гражданским обществом для поддержки расследования и преследования нарушений Россией международного права на оккупированных территориях Крыма и Донбасса. Джордаш также являлся защитником во многих международных трибуналах, включая Международный уголовный трибунал по Руанде, Международный уголовный трибунал для бывшей Югославии и Специальный суд для Сьерра-Леоне.